مريم منصوري
«بهروز حاجىمحمدي» پيش از اين هم کتابهايى باعنوان «فرانتس کافکا» و «آنتوان چخوف» ترجمه کرده بود. اين کتابها به شرح زندگى و تحليل و تفسير آثار کافکا و چخوف مىپردازند. اما به تازگى دو کتاب از اين مترجم و مولف توسط انتشارات ققنوس منتشر شده است: «انسان در شعر رابرت فراست» و «تي.اس.اليوت: نقد ساختارهاى منظومهها». «تي.اس.اليوت» - شاعر، نمايشنامهنويس و منتقد ادبى – در حيطه شعر و بررسىهاى انتقادى از پرچمداران نهضت نوين ادبى است. اليوت شاعرى صاحبسبک است. شعر او از تلميحات، نقل قولها و ارجاعاتى به زبانهاى غيرانگليسى سرشار است. گاهى اين ويژگى کاملا بر متن مسلط مىشود و اساس شعرش را پى مىريزد. پيداست که اين امر بر چندلايگى اثر مىافزايد و به پيچيدگى زبانى آن منجر مىشود. شعر اليوت قصرى شکوهمند و پيچ در پيچ است. عموما در نخستين قرائت، دستيابى به معنا يا معانى مستتر در اشعار او کار سهلى نيست. شعر او فاقد روايت خطى است. زمان نيز چنين است. اين زمان، زمانى نيست که ما آن را با طلوع خورشيد از مشرق و غروبش در مغرب مىسنجيم. ذهن و زبان شاعر نيز کاملا سيال است. او از سادهترين رخدادهاى جهان عينى به پيچيدهترين معابر ذهنى گريز مىزند. در اين رهگذر هر پديدهاي، پديدهاى ديگر را به ذهن مىآورد. زبان اليوت زبانى چندسويه است. اما کتاب «انسان در شعر رابرت فراست» از تاليفات بهروز حاجىمحمدى است. در شعر رابرت فراست – شاعر معاصر آمريکايى – حضور انسان بسيار شاخص است. کتاب حاضر با نقد اشعارش به نوع و ابعاد اين حضور مىپردازد. انسان و رابطهاش با طبيعت و انسان و نوع مقابلهاش با امور محتوم هستىشناختى سه فصل عمده کتابى است که با ترجمه و نقد اشعار رابرت فراست دريچهاى ديگر به جهان ژرف شاعر مىگشايد. با بهروز حاجىمحمدى درباره اين دو کتاب و دو شاعر گفتوگويى داشتهايم که درپى مىآيد.
>> به تازگى دو کتاب در حوزه نقد شعر جهان از شما منتشر شده است که به آثار رابرت فراست و تي.اس. اليوت پرداختهايد. گوا پيش از اين هم در آثار تاليفى و ترجمه به نقد آثار فرانتس کافکا، چخوف و بکت پرداختهايد. اين آثار را بر چه اساسى انتخاب مىکنيد و چگونه به آنها مىپردازيد؟
در کارهاى ترجمه که من به عنوان يک مترجم سعى مىکنم در آنها به اصل اثر وفادار باشم و هيچ دخل و تصرفى در آن ندارم و هرچه که هست را ترجمه مىکنم. اما درمورد کتابهاى اخير بايد بگويم که در کتاب «انسان در شعر رابرت فراست» سعى کردهام جنس حضور انسان را در مجموعه اشعار فراست بررسى کنم؛ ارتباط انسان با ديگر انسانها به عنوان يک موجود اجتماعى و سپس حضور انسان در دل طبيعت و ارتباطش با طبيعت و اينکه انسان در اين زمينه ويرانگر است يا اينکه به تعامل با طبيعت مىرسد و در فصل ديگرى هم به ارتباط انسان و نوع ديدگاهش به هستى و محيط پيرامونش پرداختهام و اينکه انسان چگونه به اين برداشتها و ذهنيتهاى فلسفى مىرسد و چگونه تمکين مىکند و... درواقع براى من حضور انسان در کليت اشعار رابرت فراست اهميت داشت. اما درمورد «تي.اس.اليوت» به نقد ساختارى منظومهها پرداختهام. درعين حال که مجموعهاى از اشعار اليوت را هم ترجمه کردهام. و ارائه دادهام و بعد به نقد ساختارى اين اشعار و رابطه لفظ و معنا در آنها پرداختهام و البته به مولفههاى ديگرى نظير موسيقى کلام و اينکه چه ارتباطى بين شکل با محتوا و مفهوم وجود دارد و ازسوى ديگر به کليت شعر هم به عنوان يک ساختار نگاه کرده و مجموعه ويژگىهاى فرماليستى آن را بررسى کردهام.
>> درمورد کتاب «انسان در شعر رابرت فراست» يک نکتهاى مطرح مىشود و آن اينکه؛ به جز سطرهايى از شعرهاى نقد شده، متن فارسى شعرها وجود ندارد و فقط اصل اشعار مورد بررسى در انتهاى کتاب به زبان انگليسى آمده است. اين اتفاق باعث نمىشود که دايره مخاطبان کتاب به افراد انگليسىدانى که به خواندن شعر هم علاقهمند هستند، محدود شود؟
- کليد شروع کتاب «انسان در شعر رابرت فراست» به سالهاى دور برمىگردد. به سالهايى که من رساله کارشناسى ارشد را در رشته ادبيات انگليسى و با هدايت و راهنمايى استاد بهرام مقدادى ارائه دادم که عنوان پژوهش من، بررسى پديدههاى طبيعت در شعر رابرت فراست بود. درواقع نقطه شروع براى من اين بود که ببينم طبيعت چه حضورى در شعر اين شاعر دارد. سپس از همان نگاه، ديدگاه و متدلوژى براى اجرا و اتمام اين اثر استفاده کردم. اما اين نکته را هم قبول دارم که کتاب «انسان در شعر رابرت فراست» محدوده خاصى از مخاطبان را پوشش مىدهد و به کار دانشجويانى مىآيد که به طور تخصصىتر روى ادبيات انگليسى کار مىکنند و با اصل اشعار کار دارند. اما در کتاب «تي.اس.اليوت» اشعار هم ترجمه شده و خيلى ريزتر، روى جزئيات اشعار کار شده است. البته در کتاب «رابرت فراست» هم اين کار شدنى بود. ولى اشعار فراست خيلى مطول است و اگر اشعار ترجمه مىشد، اصلا ساختار کتاب به چيز ديگرى ترجمه مىشد و کتاب از حجمى که من مىخواستم بيشتر مىشد. اما در اين کتاب ديگر براى من اهميت نداشت، که فراست به طبيعت در اشعارش چه نگاهى دارد. بلکه نوع نگاه فراست به سرنوشت، انسان و... را مدنظر داشتم. يعنى اين مسئله را به صورت مصداقى و موردى بررسى کردم. اما در «تي.اس.اليوت» ما با ترجمه شعر و نقد منظومهها مواجهيم. کل مصراعها، تکتک بندها و اينکه ساختار کليت اثر از ابتدا تا انتها چگونه بوده است. در بحث ساختارى منظومهها، گريزى نبود جز اينکه ابتدا کليت شعر ارائه داده شود و بعد به جزئيات بپردازيم و از کنار هم قرار دادن جزئيات به چيدمان کليت اثر برسيم. اما در کتاب رابرت فراست ما با يک بحث ساختارى مواجه نبوديم و اذعان دارم که اين کتاب براى طيفى از خوانندهها است و همه آنها را دربر نمىگيرد.
>> چرا به حضور انسان در اشعار او پرداختيد؟ آيا اين مولفه در اشعار فراست از اهميت ويژهاى برخوردار است يا اين امر از جنس نگاه شما به آثار اين شاعر نشأت مىگيرد؟
براى من نوع حضور انسان در اشعار فراست اهميت بسيارى داشت. اينکه نگاه اين انسان - فراست - چگونه است و پديدهها را چطور مىبيند. اين اتفاق در ادبيات خودمان هم هست به عنوان مثال اگر به خيام، مولانا و... نه به عنوان شاعر، بلکه به عنوان يک انسان نگاه کنيم، هريک از آنها هستى را يک جور مىبينند. براى من انسان مهم است و اينکه انسان جهان را چگونه مىبيند. انسانى که در اين شعرها وجود دارد. باوجود اينکه در رسالهام به رابرت فراست به عنوان يک شاعر طبيعتگرا پرداختم. همان موقع هم که اين موضوع را براى پژوهش پيشنهاد دادم، دکتر مقدادى به من گفت: مىخواهى بگويى که «رابرت فراست» طبيعتگرا بود؟
گفتم: نه! مىخواهم بگويم که نگاهش به طبيعت خيلى هولآميز است و جهان را تاريک مىبيند، به عنوان مثال در شعر «مشيت» که در کتاب هم به آن اشاره شده به پديدههاى ساده پرداخته مىشود. اما اين پديدههاى ساده همنشينىشان با هم، چنان است که انسان را به فضاى وهمانگيز مىرساند. اين نوع حضور انسان و برداشت متقابل براى من جالب بود.
>> فکر مىکنيد بررس شعر فراست چه دستاوردى مىتواند براى ادبيات ما داشته باشد؟
شکوه رابرت فراست در سادگى و عمق همزمان دنياى اشعارش است. زبان رابرت فراست خيلى ساده است و تصاويرش از پيچيدگى به دور است و در اشعار او مثل اشعار اليوت، پديدههاى پيچيده وجود ندارد. اما همين همنشينى اجزاء ساده، شما را چنان به عمق مىکشاند که اقيانوس شما را نمىبلعد، اما احساس مىکنيد که در عمق نفس مىکشيد. مثل شعرى که مخاطب را به همنشينى با طبيعت دعوت مىکند، اما به شکل شيرينى اين دعوت، به پديدههايى وهمانگيز ختم مىشود. اما در شعر فراست با الفاظ اليوت مواجه نيستيم و اصولا فضا و دايره لغات چيز ديگرى است.
>> جايگاه فراست در ادبيات انگليسى چگونه است؟
اصولا فراست را به عنوان يک شاعر مدرنيست تلقى نمىکنند. با اينکه هم عصر اليوت بوده است، اليوت حدود 10، 15 سال بعداز فراست متولد مىشود و با فاصله کمى از هم فوت مىکنند. اليوت را شاعر مدرنيست تلقى مىکنند و تمام مولفههاى مدرنيته مثل گرايش به فضاهاى شهري، فضاهاى ذهني، زبان شکسته شده، فرمهاى در هم، تنيدگى زبان محاوره، مقفا، شکسته، ترکيب ترجيحات کلاسيکى و برگشت به زبان محاوره ا ميخانهاى از ويژگىهاى شعر اليوت است و همه اين ويژگىها است که کار او را به عنوان يک اثر مدرن معرفى مىکند. اما رابرت فراست در آثارش به دنا ماقبل مدرن گرايش دارد؛ فضاهاى خارج از شهر، فضاهاى روستايى و... فراست چندان به فضاهاى شهرى نمىپردازد و زبانش هم روانتر و طبيعىتر از زبان اليوت است. در بخش عمدهاى از اشعار فراست ما با نوعى مدرن گريزى مواجه هستيم. برعکس شعر اليوت که ذهنيت يک شاعر شهرنشين را دربر دارد. زبان فراست ازنظر همنشينى واژگان سادهتر و روانتر است و ما باتصويرسازىها و تلميحات کمترى مواجه هستيم. آن چندلايگى که در شعر «تي. اس. اليوت» مىبينيم در شعر رابرت فراست اصلا وجود ندارد. شعر رابرت فراست اصلا پيچيدگى ندارد. به عنوان مثال شعر « مشيت» به شب پرهاى مىپردازد که در تار عنکبوت گرفتار مىشود. فراست ازپى آن به اين سوال مىرسد که آيا مشيتى هست؟ اما تمام اينها با زبان ساده بيان مىشود و نتيجه نهايى هم وهمانگيز و عميق است. اين سادگى کلام به هيچ رودر آثار تي. اس. اليوت ديده نمىشود.
>> در کتاب «نقدساختارى منظومههاى تي. اس. اليوت» ما با ترجمه اين شعرها هم مواجهيم، يک مبحثى که در شعرهاى ترجمه شده به فارسى براى من مطرح مىشود، تقطيع سطرهاى اشعار است. به فرض در ابتداى «ديار هرز» فعل سطر بعد، در انتهاى سطر قبل آمده است. شايد اگر يک شاعر به زبان فارسى مىخواست اين شعر را بنويسد، فعل را به سطر بعد منتقل مىکرد. مىخواهم بدانم در ترجمه شعر، شما به تقطيع اليوت، پايبند بودهايد؟
در ترجمه شعرها تا جايى که امکان داشته، روند تقطيع شعر را حفظ و رعايت کردهام و البته به ساختارى که اليوت درنظر گرفته هم، تا جايى که ويژگىهاى زبان فارسى اجازه مىداد، وفادار بودم. به عنوان مثال در همان سطرهاى نخست «ديار هرز»که مىگويد: آوريل ظالمترين ماههاست، مىروياند / ياسها را ز زمين مرده، مىآميزد / خاطره و هوس را بيدار مىکند. ريشههاى کرخت را باران بهاري...» افعالى نظير مىروياند، مىآميزد و ديدار مى کند؛ ساختار موسيقى شعر را حفظ مىکند. اما با «باران بهاري» از آن حالت خارج مىشود. سعى من در ترجمه شعر اين است که تا آنجاکه ممکن است، فرم و ساختار را رعايت کنم، چراکه معتقدم فرم و ساختار در انتقال معنا اهميت دارد و به همين اعتبار هم اين نکات بايد در ترجمه رعايت شود. يا در «ترانه عاشقانه جى آلفرد پروفراک» ترجيعبند « در اتاق مىآيند و مىروند زنان/ از ميکل آنژ صحبت کنان» در زبان انگليسى کاملا مقفاست. من سعى کردم اين ويژگى در زبان فارسى هم اتفاق بيفتد. بسيار معتقدم که فرم و معنا بايد حفظ شود، هرجايى که اين کار را نکردهام هم تفاوتهاى نحوى زبانهاى فارس و انگليسى اين امکان را از ما دريغ مىکرد.
>> وجود ارجاعات بسيار به کتاب مقدس و آثار شکسپير و درعين حال به کارگيرى سطوح متفاوت زبان از زبان محاورهاى تا زمانى باشکوه و شکيل و سطرهايى به زبانهاى ديگر از آلماني، فرانسه و لاتين، شعر اليوت را سخت خوان و ديرفهم نمىکند؟
اليوت شاعر ديرفهمى نيست. ولى اين نکته را هم نمىتوان درنظر گرفت که نوع نگرش هر شاعر به هستى در رويکردش به زبان هم تاثير مىگذارد. اين اتفاق در شاعران معاصر خودمان هم قابل بررسى است. به عنوان مثال زبان شاملو يا اخوان ثالث که با هم معاصر هم هستند با زبان مرحوم سهراب سپهرى متفاوت است. نوع زبان و ذوق شاعر در بکارگيرى واژگان هم تاثير دارند. کلمات و جملات، مواد خام هستند. چگونگى به کارگيرى زبان به فضاى ذهنى آنها بستگى دارد. نوع پرداخت آنها هم همين طور است. شما جنس زبان را در آثار رابرت فراست با اليوت مقايسه کنيد؛ در آثار فراست ما با يک زبان ساده مواجهيم ودر آثار اليوت؛ با زبانى پيچ در پيچ و به هم ريخته. در «ترانه عاشقانه جي. آلفرد پروفراک» ما با زبان محاوره و تلميحات و... درکنار هم مواجهيم. تصاوير پى درپى و غيرواضح درکنار هم مىآيند و بيانگر ذهنيت شاعرى هستند که دنيا را اينطور مىبيند. آلفردپروفراک نمونهاى از انسان مدرن است که در وسط اتاق نشيمن روى مبلى نشسته و سادهترين کارها مثل گوش دادن به موسيقى و قهوه نوشيدن برايش سخت است و فکر مىکند همه دنيا روى او تمرکز کردهاند. به نوعى د راين شعر ما با روانشناسى ابهام و اضطراب مواجهيم و انديشههاى به هم ريخته فرد؛ درواقع درونش را نشان مىدهد و تصاويرى مبهمى که درهم مىلولند.
>> درعين به هم ريخته بودن تصاوير، در تمام اشعار اليوت ما به نوعى با روايت مواجهيم.
من شعر اليوت را روايى نمىبينم. اگرهم روايت هست، روايتها خطى نيست. روايتهاى به هم ريختهاى است. در «ديار هرز» هم با تکثر روايت مواجه هستيم. اما تمام آنها به هم ريختهاند. مثل خواب يا کابوسى که فردى مىبيند و فردا صبح براى کسى تعريف مىکند. در آن روايت هست، اما اين روايت اصلا مبتنى بر زمان خطى و به هم پيوسته نيست. ما در اشعار اليوت با روايتهايى شکسته و درهم ريخته مواجهيم.
>> اليوت «ديار هرز» را به ازراپاوند تقديم کرده و او را استاد اعظم ناميده است. «ازراپاوند» برطبق آنچه که ما از ادبيات جهان خواندهايم در زندگى ادبى همينگوى هم نقش به سزايى داشته است.اما چرا اليوت او را «استاد اعظم» مىنامد.
بله! اليوت در ابتداى «ديار هرز» از او به عنوان استاد برتر يا اعظم نام برده است. بخش عمده اشعار «ازراپاوند» ايماژها و تصاوير قشنگ و ماندگارى است که با زبانى پرطراوت و تيزى و درخشش کلمات بيان شده است. گاهى امکان دارد که تمام اين تصاوير در دو مصراع بيان شود، در عين حال که زبان هم در اوج است و به جان مخاطب مىنشيند و مادر دو بيت يا مصراع با يک دنيا معنا و تاثيرگذارىهاى حسى و عاطفى مواجهيم نمونه چنين قدرتى در ادبيات ما خيام است و واقعا رباعيات خيام کار سترگى است که از عهده هر کسى برنمى آيد. گاهى خيام در شعرى که شايد مجموع کلماتش به 30 کلمه هم نمىرسد، ما را به يک جستوجوى هستى شناختى ارجاع مىدهد، فکر مىکنم اصولا يک از ويژگىهاى شعر همين است که درعين ايجاز، متضمن معنا باشد و با حداقل کلمات به فضاسازى خوبى بپردازد.
اين اتفاق درمورد «ازراپاوند» هم مىافتد. اين را هم درنظر داشته باشيد که «ازراپاوند» درعين شاعري، منتقد بزرگى هم بود و شعر را مىشناخت. بخش اعظم شعر بلند «ديار هرز» را اليوت به پيشنهاد «ازراپاوند» دور ريخت و آنچه که الان شما مىبينيد و تحت اين عنوان منتشر مىشود، همان بخشهايى است که اليوت به پيشنهاد «ازراپاوند» منتشر کرد و همين اتفاق نشان دهنده تيزبينى ادبى «ازراپاوند» است که او را در ادبيات انگليسى زبان، تبدل به فرد تاثيرگذارى مىکند.
>> «بهمن شعلهور» در ابتداى ترجمه «سرزمين هرز» آورده است که چهل و سه سال پيش که مىخواست «سرزمين هرز» را ترجمه کند، قسمتهايى از آن را قبلا، ابراهيم گلستان با همين نام ترجمه کرده بود و سيروس طاهباز هم آن را با عنوان «خراب آباد» ترجمه کرده بود. که درنهايت شعلهور هم نام «سرزمين هرز» را انتخاب کرد. شما چرا عنوان «ديار هرز» را براى ترجمهتان برگزيديد؟
من اين ترکيب آوايى «ديار هرز» را بيشتر دوست داشتم. که البته اين همان معناى «سرزمين هرز» را مىدهد. اما ويژگىهاى آوايىاش، متفاوت است. اما ذوق من اصلا «خراب آباد» را براى اين اثر نمىپسندد و اين اصطلاح بسيار سنتىتر از اثر اليوت است. اما «سرزمين هرز» معادل بدى نيست و اين را هم درنظر داشته باشيد که در هر ترجمهاى فضاهاى جديدى خلق مىشود و هر ترجمه، به نوعى بازآفرينى است.
>> تعريف شما از نقد ساختارى چيست؟
نقد ساختار گرا به اين معناست که يک اثر هنرى يا ادبي- که در اينجا باعث ما روى شعر است- تاکيد من روى پيوستگى ودرهم تنيدگى اجزا باشد. براى تشکيل يک کليت. منتقد هم از اين ديد متن را مىبيند که متن يک ساختار است که از همنشينى اجزا تشکيل مىشود و همين اجزاست که کليت را تشکيل مىدهد. هر صوت، کلمه، هر واج و هر جزئ اعم از ويژگىهاى موسيقي، تلميح، تصوير، ارتباط اجزاى يک مصراع باهم و... اجزايى هستند که اين کل را مىسازند و تمام اينها درحال القاى يک معنا هستند. پس مىبينيد که فرم هم معنا را بيان مىکند و به اين ترتيب است که کل اثر قابل تاويل مىشود. اما من باتمام اينها نمىگويم که يک اثر را فقط بايد از ديد ساختارگرا نقد کرد. حتى يک شى را هم که روى ميز بگذاري، هرکسى از زاويه ديد خودش به آن نگاه مىکند و اين عيب و نقص ادبيات نيست. اتفاقا شکوه نقد در همين است که ابزار متنوعى براى ديدن زواياى متفاوت يک اثر دراختيار ما قرار مىدهد.