مريم منصوري
«کمى باد بين برگها بوزد /لاى روزنامهها/ ميان اين ظهر دوشنبه» اين شعر کوتاهى است از حامد حبيبى که در وبلاگ شخصىاش «ورطه» منتشر شده است. حبيبى پيش از اين هم مجموعهاى از شعر و داستانهايش را منتشر کرده بود، اما مجموعه داستان اخيرش –آنجا که پنچرگيرىها تمام مىشود- نام او را به عنوان يکى از نويسندگان قابل تأمل ادبيات سادهگير و سادهپسند اين روزها معرفى کرد. «آنجا که پنچرگيرىها تمام مىشود» از جمله کانديداهاى بهترين مجموعه داستانهاى کوتاه در جايزه ادبى روزى روزگارى و جايزه ادبى منتقدان مطبوعات است. يکى از ويژگىهاى حبيبى اين است که هيچ عکسى از وى حتى در محيط مجازى هم پيدا نمىشود. نه! تلاش نکنيد! نيست! حتى روزى هم که براى مصاحبه قرار گذاشته بوديم و عکاس حيات نو توى راه بود، مىگفت: چه کاريه! مصاحبه که عکس نمىخواهد. شايد اين نخستين مصاحبه «حامد حبيبي» باشد که با عکس منتشر مىشود و تصويرى از نويسندهاى جوان و پر کار و سختگير که به تازگى مجموعه داستان سومش را هم به پايان رسانده است.
بسيارى بر اين عقيدهاند که کاربرد کلمه در شعر و داستان متفاوت است. شايد بتوان شعر را به مجسمه و داستان را به معمارى تشبيه کرد. شايد از اين منظر مخاطب بتواند در يک اثر داستانى راه برود و درون آن موقعيت قرار بگيرد، اما هرگز امکان ورود به بک شعر را ندارد و فقط پيرامون آن مىچرخد. شايد به همين دليل است که شعر خيلى انتزاعىتر است. البته هستند داستان نويسهايى که شعر هم مىنويسند، اما در شعر هم برخوردى کاملا داستانى با کلمه دارند. شما چه نگاهى داريد؟ و آيا شما از شعر شروع کرديد؟
بله! فکر مىکنم در سال 1384 ابتدا مجموعه شعر من چاپ شد و بعد؛ مجموعه داستان. در کل فکر مىکنم که هر کسى در سنين پايين شعر مىنويسد. نمىدانم. شايد چون داستان تکنيکىتر است. اين دورهها مدام مىآيد و مىرود. برخى مواقع آدم فقط مىتواند شعر بنويسد و گاهي، فقط داستان.
چه شد که از شعر به داستان رسيديد؟
نمىدانم. اينها ديگر اتفاقهايى است که در آدم مىافتد. به عنوان مثال در چند ماه اخير تعداد داستانهايى که من نوشته ام خيلى کم است. معمولا بين دو تا داستان من، دو ماه فاصله نمىافتاد. ولى الان چهار ماه، پنج ماه هم فاصله مىافتد. اما در اين چند ماه، به هر دليلى من شعر خيلى نوشته ام. گاهى اتفاقهايى چه براى خود آدم و چه در محيط مىافتد که منجر به بروز تغييراتى مىشود. البته خيلى از اينها هم خودخواسته نيست. يعنى تصميمى گرفته نمىشود. بخصوص در مورد شعر. اما براى من، در مورد داستان کوتاه هم به همين ترتيب است. هر وقت تصميم گرفته ام داستان کوتاه بنويسم چيزى بوده که هيچ کس آن را نخوانده، چون کار خوبى نبوده است.
يعنى داستان کوتاه هم مانند شعر، براى شما اتفاق مىافتد؟
بله! و فکر مىکنم خيلى از افرادى که داستان کوتاه مىنويسند، اين طورى هستند. يعنى در يک دورههايى بر اثر شرايط يا ته نشين شدن برخى چيزها، آدم احساس مىکند، همزمان ميل نوشتن و ايده با هم به سراغ آدم مىآيند و بعد در طى نوشتن، خيلى چيزها مشخص مىشود. مثل حرفى که دکتروف مىزند که مىگويد؛ «نوشتن براى من به حرکت يک ماشين در شب مىماند که فقط در نور چراغ، مسير ديده مىشود نه بيشتر ولى مىدانم که به مقصد مىرسم.» من هم در نور چراغ حرکت مىکنم و داستان هم به يک پايانى مىرسد. بعد اين داستانها تصحيح مىشود و اصلا در مورد آنها تصميم گرفته مىشود. چون هميشه وقتى که داستانى تمام مىشود، آدم فکر مىکند شاهکار نوشته است. چند روز بعد که به سراغش مىرويم، بهتر متوجه مىشويم که چه کردهايم. من فکر مىکنم که خود نويسندهها در مورد کارهاى خودشان، قاضى خوبى هستند. خود نويسنده مىداند که چه کرده است.
يک مدينه فاضلهاى از نويسندگان آمريکايى در ذهن نويسندگان ما هست و معمولا مىبينيم که به خاطر شرايط اجتماعى ما يا موارد ديگري، نويسندگان ما اين امکان را پيدا نمىکنند که از شش صبح هر روز که بيدار مىشوند، تنها به ادبيات فکر کنند و خودشان را به کار هر روز و تعداد کلمات موظفى براى نوشتن، مجبور کنند. البته عده ديگرى هم هستند که خودشان را موظف به هر روز نوشتن نمىدانند و اينها معمولا از آن دسته نويسندههايى هستند که نخستين ايدهاى که به ذهنشان مىرسد را نمىنويسند و معمولا داستان در درون آنها شکل مىگيرد و سيرى درونى را طى مىکند تا به مرحله نوشتن برسند. شما چطور نگاه مىکنيد و کدام يک ايدهآل شماست؟
صددرصد ايدهآل من مورد اول است. به خاطر اين که در مورد نخست، يک مقدار حرفهاى گرى وجود دارد و انگار آدم حرفهاى را انتخاب کرده است و فقط آن کار، ازش بر مىآيد. من فکر مىکنم کسانى که چيز مىنويسند – نمىخواهم بگويم نويسنده. چون براى نويسنده شدن بايد مقدارى تداوم هم در کار آدم باشد. با يک کتاب و دو کتاب، کسى نمىتواند بگويد که نويسنده است- اما کسانى که چيز مىنويسند و آن مسئله نوشتن براىشان خيلى مهم است، هيچ کار ديگرى از آنها بر نمىآيد. يعنى واقعا نمىتوان آنها را به يک زندگى کارمندى مجبور کرد يا اينکه به بانک بروند و چک نقد کنند. ولى اگر اين کارها را مىکنند به اين دليل است که مجبور هستند. چون بايد زندگى بگذرد و از طرف ديگر فکر مىکنيد در اين مملکت مىتوان از طريق ادبيات زندگى کرد؟ به همين دليل است که مدينه فاضله همه اين مىشود که هر روز صبح به دفترى بروند که سکوتى باشد و دائم خيالشان به صد جا نرود و بنشينند آنجا و مثل همينگوى در پاريس دنيايى داشته باشند که در آن و در خلوت خودشان، بتوانند بنويسند. چون به نظر من، بطالت مهمترين نقش را در نوشتن دارد.
يعنى چه؟
بطالت. به نظر من، نويسنده بايد آدم عاطل و باطلى باشد اصلا هم چيز بدى نيست. خود من که شيفته بطالتم. به اين معنى که اصلا کارى نداشته باشي. اگر قرار باشد از صبح که بلند مىشويد، هزار تا کار داشته باشيد، اصلا از اين فکر چيزى بيرون نمىآيد که بخواهيد آن را بنويسيد. چون ذهنت مدام درگير است. دست کم براى من که اينطور است. همان چيزى است که ويرجينيا وولف مىگويد که؛ اتاقى از آن خود و يک مستمرى ماهانه لازمه نوشتن است. کاملا درست مىگويد. نويسنده نمىتواند براى يک لقمه نان به اين طرف و آن طرف بدود و بعد کتاب هم بنويسد. بخصوص داستان بلند و رمان. باز اين همان بحثى است که ريموند کارور مىکند که چرا داستان کوتاه مىنويسد؟ مىگويد؛ چون وقتى براى بلند نوشتن ندارم. علتش اين نيست که وقتى ندارد که بنشيند و بنويسد. به هر حال او هم مىتوانست در هفته، ده ساعت از خانه فرار کند. اما مسئله اين است که يک رمان اگر زاييده هزار ساعت نوشتن باشد، بايد ببينيم که اين زاييده چند ساعت خلوت و همان بطالت و فکر کردن و با چيز ديگرى سرگرم نبودن است؟ اين مدينه فاضله براى رمان و داستان بلند خيلى لازم است. شايد براى داستان کوتاه يا شعر اين خيلى به چشم نيايد. اما باز هم لازم است. البته داشتن اتاقى از آن خود به معناى دور شدن از زندگى نيست. داستان هيچ وقت در يک محيط ايزوله شکل نمىگيرد. زندگي، اما در کنارش لحظات فراغت. در هر حال اين لحظات فراغت واجب است. اگر در تاريخ ادبيات خودمان هم نگاه کنيم، صادق هدايت چه قدر به دنبال کارهاى پول درآر مىرفته است؟ اما من اين مدينه فاضله را ندارم و آن حس نوشتن بايد به سراغم بيايد تا بنويسم.
به همين دليل هم تا به حال کار بلند ننوشتهايد؟
فقط هم اين نيست. گذشته از شرايط محيطي، خود من هم خيلى ذهن و احساس با تداومى ندارم. يعنى امروز مىتوانم مطلب طنز بنويسم، فردا، شعر، پس فردا داستان و... به همين دليل هم مدام فاصله مىافتد. من سه سال است که روى يک داستان بلند کار مىکنم، اما الان شش ماه است که به سراغش نرفته ام. شايد کار بلند احتياج به آدمهايى داردکه شخصيت محکمترى داشته باشند و يک دفعه يک ترس باعث نشود که سه ماه نتوانند هيچ کارى انجام دهند. البته مىدانم که کار بلند را در زمانهاى طولانىاى مىنويسند.
در داستانهاى «آنجا که پنچر گيرىها...» جنسى از غرايب وجود دارد و مرزهاى ظريفى براى تبديل واقعيت به خوف و فکر مىکنم اين کار خيلى سختتر است تا اينکه جهانى ديگر، بدون مناسبات جهان واقعى خلق شود. اما در چند سال اخير ما با تعريف ديگرى از مجموعه داستان در ادبيات فارسى مواجه هستيم که شاخصههاى آن مىتواند «باغهاى شني» حميدرضا نجفى باشد يا «برف و سمفونى ابري» پيمان اسماعيلى يا همين مجموعه شما. داستانهايى با فضاها يا محورهاى داستانى نزديک به هم، که کليت مجموعه را هم داراى يک کمپوزيسيون مىکند. در مجموعه شما هم هولى در تمام اين داستانها مىچرخد. آيا شما اين مجموعه داستان را با اين نگاه به کليت مجموعه نوشتهايد و بر وجود اين ارتباط محوري- مضمونى ميان داستانها تاکيد داشتهايد؟
من جمله شما را به اين ترتيب تصحيح مىکنم که هفت يا هشت داستانم را که اين شکلى هستند براى مجموعه جمع کرده ام. چون من تصميم نمىگيرم که اينجورى داستان بنويسم. من فکر مىکنم اين قضيه به اين علت الان شديدتر مىشود که فضاى الان ما، ناخودآگاه روى نوشتهها تاثير مىگذارد و غالب است. من اين اتفاق را ناشى از شرايط اطراف نويسندهها مىدانم. به نظر شما اين روزها موتيف زندگى بشر روى کره زمين ترس نيست؟ غير از اين است که هر سال يک مرضى از يک جايى در مىآيد؟ از وقتى ما بچه بوديم بحث زلزله بود، براى دورهاى فراموش شد و باز الان چند سال است که بحث زلزله مطرح شده است. ما که بچه بوديم جنگ بود و نمىدانم رمان «خنده ات را از من بگير.» آقاى جواد ماه زاده را خواندهايد يا نه. حکايت بچگى ما بود که جنگ بود و ترس بود و دلخوشىهاى کوچک. من فکر مىکنم ما از زندگى بدوى فاصله گرفتهايم و به جامعه آمدهايم تا از ترس فرار کنيم. از تنهايى و زندگى انفرادىمان بيرون آمدهايم تا به ترسمان غلبه کنيم. چون ما در اين دنيا تنها هستيم. اما الان زندگى جمعى ما ترسناک شده است. جلوههاى ترس از صبح که بيدار مىشويم در زندگى ما وجود دارد تا شب؛ از آجر لق پشت بام همسايهتان بگير تا اينکه زير ماشين نرويد، آسانسور اداره پايين نيفتد و... تازه اينها موارد ظاهرىاش هست. به هرحال يک مجموعه داستان، شامل داستانهايى مىشود که يک نويسنده در آن دوره نوشته است. به همين دليل هم اينها بازتاب شرايطى هستند که اطراف نويسنده است.
معمولا در هنر جهان و در شاخههاى مختلف، به شيوههاى متفاوتى با اين مضمون ترس يا خوف برخورد کردهاند. با توجه به گفتههايتان انگار در حوزه مضمون هم شما، چندان خودآگاه عمل نکردهايد و به طور طبيعى گويا مضامينى که به ذهن شما مىرسيده، از اين قبيل بوده است. اما در ساختن اين جهان متزلزل که از آجرهاى آن هم ترس مىبارد، چگونه عمل کردهايد؟ بيشتر خودتان را وامدار کافکا مىدانيد يا نسب داستاننويسى فارسى که به نوعى به بوف کور مىرسد و... شما خودتان را وامدار کدام جريان مىدانيد؟
من خودم نمىتوانم خيلى قضاوت کنم. البته يک نفر هست که خيلى ازش نام نمىبرند اما من خيلى کارهايش را دوست دارم و آن دينوبوتزاتى است. من وقتى داستان کوتاههاى دينوبوتزاتى را خواندم، واقعا روى من تاثير گذاشت. او هم تقريبا همين نگاه را دارد. البته او را نتوانستهاند در هيچ دستهبندى خاصى بگنجانند. در نهايت مىگويند که کارهاى او فانتزى است يا رئاليسمى دارد که به فانتزى ختم مىشود. هرچند من سعى نکرده ام که مثل دينوبوتزاتى بنويسم. البته صادق هدايت را که آنقدر نفى کردهاند که همه ما آن را خواندهايم و همه هم دوست دارند هدايت باشند. اما فکر مىکنم که هدايت داستانهاى بسيارى هم دارد که اصلا در اين فضا نمىگنجد. فقط بوف کور اين جورى است. وگرنه علويه خانم يا حاجى آقا چه ربطى به اين فضا دارند؟ من نمىتوانم به اين سوال به طور دقيق پاسخ دهم که وامدار چه کسانى هستم.... نمىدانم. من به شدت کتابهاى الکساندر دوما مىخواندم و همه وقت من در تابستانها صرف کتابهاى قطور اين نويسنده مىشد و برآيندش براى من اين بود که داستان بايد قصه داشته باشد. يعنى در آن زمانهايى که همه در نوجوانى کافکا مىخواندند، من... نه ! نمىخواندم! فکر مىکنم مسخ را بچه بودم که خواندم و چندان هم خوشم نيامد. اما الکساندر دوما را دوست داشتم و برايم خيلى جذاب بود. هنوز هم که هنوز است وقتى به آن فضا و ميزهاى ناهارخورى اشرافى بلند فرانسوى فکر مىکنم، يا توصيفى که از آن شبها مىکرد يا توصيفهايى که از غذاهاى مسافرخانههاى سر راه مىکرد، اين حس هنوز براى من خيلى جذاب است. اين که آدم را از اين دنياى يکنواخت و مسخره بيرون مىبرد. سرزمين جالبى بود. آره!... متاسفانه کافکا زياد نخوانده ام و اين خيلى بد است. اما چند سالى است که در بين ايرانىها، بيشتر از هدايت از «بيژن نجدي» خوشم مىآيد و از بهرام صادقى هم بيشتر از آن. اين دو تا را من در يک رده قرار مىدهم.
چطور؟
من فکر مىکنم هر دو اينها دارند يک سرى از مولفهها و شرايط اجتماعى را با يک زبان عجيب... نمىدانم بگويم سورئال، فانتزى يا چه... اما در هر حال جفتشان اين جورى جهان اطرافشان را بيان مىکنند. حتى بيژن نجدى به يک صندلى شليک مىکند. البته اينها از هدايت چيزى کم نمىکند، اما چرا همه در سايه هدايت بمانند. يا خود گلستان، ساعدى در مجموعه عجيب «زنبورک خانه»...
«زنبورک خانه» که اتفاقا يک نمونه از ادبيات گروتسک است. هر چند که من فکر مىکنم مجموعه «آنجا که پنچرگيرىها...» هم جزء معدود تجربههاى ادبيات گروتسک ما است. ما معمولا توى نقدهايمان از اين ادبيات فقط حرف مىزنيم و خيلى کم آن را تجربه کردهايم. خودتان چه نگاهى داريد؟
من يک مقدار با اين تقسيمبندىها مشکل دارم. به قول جناب دريابندري؛ همينگوى يک چيزى گفت و بعد توش ماند، قصه همان است. اگر خود آدم هم بگويد که کارهاى من گروتسک است و بعدا يک داستان رئال بنويسي...
من فقط درباره اين مجموعه حرف مىزنم. اما... داستان معمولا براى شما از چه چيز شروع مىشود؟... جمله اول؟
روى جمله اول خيلى فکر نمىکنم. اصلا من روى داستان خيلى مکث نمىکنم و به همين دليل هم نوشتن براى من خيلى لذت بخش است و بعد، بازنويسى شکنجه مىشود.
پس به بازنويسى معتقديد؟
حتما بايد بازنويسى باشد. گذشته از يک دست کردن نثر يا توجه به ريتم در جاهاى مختلف و... در بازنويسى است که متوجه مىشويم چه اتفاقى افتاده است. گاهى داستان از يک نقطه شروع مىشود و بعد در سير نوشتن به جاى ديگرى مىرود. باز هم ارجاع مىدهم به همان حرف دکتروف که چون از ابتدا همه چيز مشخص نيست، امکان دارد اصلا پاراگراف اولتان هيچ ربطى به بقيه داستان نداشته باشد. در نتيجه آن تکه در بازنويسى حذف مىشود. من به شدت از بازنويسى بدم مىآيد اما آن را لازم مىدانم. حتى بلند خواندن داستان را لازم مىدانم. داستان را بايد يک نفرى که نخوانده، بلند بخواند و آدم گوش دهد، تا آن موسيقى درونى داستان دربيايد و جملهاى درش نباشد که خيلى از آن حال و هوا دور باشد يا سکتهاى داشته باشد. من به شدت اين جورى هستم که آن چيزى که در ذهنم هست را مىخوانم و نه آن چيزى که چشمم مىبيند و چون داستان را خود آدم نوشته است، امکان دارد بسيارى از چيزها را هم آدم فکر کند که نوشته است، اما کلمهاى باشد که جا افتاده باشد.
آيا بازهم ما از شما مجموعه شعرى خواهيم ديد؟
من قصد دارم که شعرهايم را به ناشر بدهم، اما کو ناشر؟! سالهاست که ناشران به چاپ مجموعه شعر علاقهاى ندارند. مجموعه شعر اول من که پرسه نام داشت و ثالث هم آن را منتشر کرده بود، سه سال است که در خانه پدرم روى هم انبار شده است. چون فقط 80 نسخه از آن بعد از يک سال به فروش رفته بود. مجموعه شعر را نه ناشر چاپ مىکند و نه کسى آن را مىخرد. مگر مجموعههاى آدمهاى سرشناس. من الان مجموعه شعرم آماده است، منتها نمىدانم به چه ناشرى آن را ارائه دهم!
پس همچنان شما مىخواهيد که اين دو تا حوزه را با هم ادامه دهيد؟
تصميم ندارم. اين اتفاق ناخودآگاه مىافتد. مگر اين که روزى ديگر آدم نتواند يکى از اينها را يا حتى هيچ کدام را بنويسد. اين ترسى است که همه دارند. خدا کند که زندگى آن قدر آدم را درگير نکند که آن بطالت را از آدم بگيرد. اصلا هميشه فکر مىکنم که هرکارى در زندگى ام کرده ام حول محور بطالت بوده است و کارى بوده که قرار نبوده در ازاى آن چيزى به آدم بدهند. شايد اصلا سفر هم به همين خاطر خوب است. چون در سفر هيچ کار مشخصى وجود ندارد. فقط هستيم و مىگذريم. هر چند که اخيرا سفر هم براى من مقدارى وحشت زا شده است.
چرا؟ به خاطر سيستم آسيب پذير نقليه ايران؟
اصلا اگر شما هم با سرعت 40 تا برويد، يک نفر با سرعت 180 به شما مىزند. اصلا کجا مىخواهيم برويم؟ شمال که اصلا از در و ديوارش وحشت مىبارد. دريا؟! تابستانها هفتهاى چند نفر در آن غرق مىشوند؟! قبرستان است آن دريا! ديگر اصلا جزء جلوههاى طبيعت نيست. قبل از «درباره الي» من چنين حسى نسبت به دريا داشتم. بچه از ده کيلومترى دريا که رد مىشود، آدم وحشت مىکند. ديگر هتل هم نمىشود رفت. اصلا هيچ کس توى هتل نيست... يک جورى است اصلا...
گفتيد هتل. راجع به داستان «هتل» هم حرف بزنيم. من اين داستان را خيلى دوست داشتم. توى اين داستان اتفاق خوبى در حوزه زبان مىافتد و فضاها با کمترين کلمات توصيف مىشوند. به عنوان مثال تمام آسانسور با يک کلمه بچه ساخته مىشود؛ «نيفتم!» اين اتفاق توى داستان فيدل هم مىافتد. به نظر مىرسد که نويسنده سعى مىکند تا از تمام امکاناتى که در عرصه داستاننويسى وجود دارد، خيلى کم استفاده کند.
فکر مىکنم اين ناشى از ديدى است که آدمها نسبت به اطراف خودشان دارند. البته در هنگام نوشتن، بحث علاقههاى فردى هم پيش مىآيد مثلا خود من هيچ علاقهاى به توصيف ندارم. من داستانهاى براتيگان را دوست دارم به دليل اينکه اصلا وارد اين فضاها نمىشود. اينها ديگر ناخودآگاه نيست. مواردى است که از خودآگاه آدم نشات مىگيرد. البته ادبيات هم در مسير حرکتش به جايى رسيده است که داستانهاى مدرن، برخلاف جنگ و صلح ديگر از توصيف زياد استفاده نمىکنند. حتى امکان دارد مواردى از اين دست در نوشتار اوليه باشد اما در بازنويسىها حذف شود. اين اتفاق در مورد پايانبندى داستان هم مىافتد. آدم معمولا بدش نمىآيد که داستان به جايى ختم شود اما بعد در بازنويسى تغيير مىکند. البته من در مرحله بازنويسي، تغييرات محتوايى نمىدهم. چون ديگر آن وقت همه چيز بايد تغيير کند. من خيلى روى قصه حساسم که حتما مشخص شود. به اين معنا که ايده کار خيلى مخفى نشود که داستان گنگ شود و خيلى هم رو نباشد. چون گاهى اوقات، فقط با يک جمله در اواخر داستان، مىتوان گفت که؛ ببينيد! من اين را مىخواستم بگويم. اين خيلى خطرناک است. چون يک داستان نمىتواند در يک جمله خلاصه شود و يک حرف را بزند.