مريم منصوري
«کمدىالهي» دانته از رئوس ادبيات جهان است که خود مبناى شکلگيرى آثار ديگرى بوده است. نخستين ترجمهاى که از اين اثر به زبان فارسى موجود است به شجاعالدين شفا تعلق دارد. شايد در اوايل سالهاى هشتاد بود که فريده دامغانى همترجمهاى از آن را به بازار کتاب ارائه داد و در نمايشگاه کتاب امسال، انتشارات پارسه نسخه پاکيزهاى از «کمدىالهي» را باترجمه محسن نيکبخت منتشر کرد. نيکبخت اينترجمه را از زبان دوم- انگليسي- به فارسى برگردانده است و تمام تلاشش در اين کار بر آشتى خوانندگان فارسى با متون کهن ادبيات جهان است و شنيدهها حاکى از آن است که چاپ نخست اين مجموعه نفيس رو به اتمام است. اين نکته به تنهايي، خبر خوشى از سوى خوانندگان ادبيات به نويسندگان و ناشران است. با نيکبخت درباره ويژگىهاى اين ترجمه و سختىها و دشوارىهاى اين کار ، گفتوگويى داشتهام که در پى مىآيد؛
ابتدا بفرماييد که چه نسخه اى را مبناى اينترجمه قرار دادهايد و چه ويژگىهايى داشته که شما آن را انتخاب کردهايد؟
ما از يکترجمه انگليسى کتاب، براى اين کار استفاده کردهايم. البته پيش از اين هم، يک بار آقاى شفا در چهل سال پيش،ترجمهاى از اين کتاب را منتشر کردهاند.ترجمه آقاى شفا از زبان ايتاليايى بوده است. ما به خاطر اين که کار تازهاى ارائه دهيم بهاين نسخه رجوع کرديم تا ببينيم که فاصله نسخه زبان اول و زبان دوم چقدر است. آيا مىتوانيم ازترجمه کار به زبان دوم هم به عنوان يک کار نام ببريم يا نه و بايد مختص همان انگليسى زبانها باشد. ابتدا يک بار مطالعه سطحى کرديم و ديديم که تقريبا به همان نسخه ايتاليايى نزديک است و کم و کسرى هم ندارد. مگر مواردى که خود مترجم، بعضى از سطرها را تغيير داده است. البته در توضيح واژگان انتهاى هر شعر توضيح داده است و گفته که فلان مصراع، به خاطر رعايت ويژگىهاى شاعرانه زبان، دچار چنين تغييرهايى شده است. منهاى آن موارد ديديم که تمام ويژگىهاى آن تقريبا مطابق همان نسخهايتاليايى است. يکى از تلاشهاى ما در اينترجمهاين بود که اين کتاب امروزى شود. يعنى از اصطلاحات و واژ ههاى امروزى استفاده کنيم و من براى انجام اين کار، انتخاب شدم. در حالى که پيش از آن، هيچ وقت به فکرم هم خطور نمىکرد کهاين کار را منترجمه کنم. در هر حال؛ قسمتى ازترجمه من، توسط تيمى با نسخه اوليه کتاب تطبيق داده شد و نتيجهاين شد که کار ادامه پيدا کند. اين را هم بگويم که مترجم ايتاليايى هم بود. اما دوست داشتيم که کار تکرارى انجام ندهيم و اگر هم قرار است در حوزه کتاب کار تکرارى اى قرار دهيم، دست کم تفاوتهايى با نسخه قبلى داشته باشد. به همين خاطر هم نتيجه اين شد که از زبان انگليسى ترجمه شود.
واقعيت اين است که منبع اثر، «کمدىالهي» دانته است. چرا فکر مىکنيد که باترجمهاى از زبان دوم، يک کار جديد ارائه دادهايد؟
تازه بودنش از اين بابت که کتاب تغيير کرده است، نيست. از اين منظر مىگويم که شکلترجمه عوض شده است. هميشه براىترجمه به سراغ متن اصلى مىرويم تا درترجمه، خيلى دچار اشتباه و خطا و لغرش نشويم. حالا ما آمده ايم اين را ثابت کنيم که کارهاى جهانى و قدرتمند، اگر از زبان چهارم هم کهترجمه شود، باز هم قدرت و نفوذ خودش را دارد. شما اگر اينترجمه را با کار شفا مقايسه کنيد، مىبينيد که مفهوم کلى کاملا يکى است. اما اختلافى که دارند اين است کهاينترجمه از زبان دوم صورت گرفته است. اينترجمه – چون از زبان دوم انجام شده است- خود به خود به زبان امروز نزديکتر شده است و براى برخى از واژگان و اصطلاحات، کلمات سادهاى را جايگزين کرده است. طبيعى است که من هم مترجم دوم هستم، در ادامه از واژگان ساده استفاده مىکنم. اصلا کارى بهترجمه ندارم شما حتى اگر متنهاى چهل سال پيش را هم که بخوانيد متوجه مىشويد که نسبت به زبان امروز تغيير کرده است. ما در اينترجمه سعى کردهايم که زبان را امروزىتر کنيم.
اين تلاش براى سادهتر و قابل فهمتر شدن متن، موجب نشده که ترجمه فارسى «کمدىالهي» ديگر يک اثر شاعرانه نباشد؟
من فکر نمىکنم. ما فقط متن يکترجمه را ساده کردهايم و اين بخاطر ويژگى زبان ماست که دچار تغيير شده است. البته اين تغيير در زبان ايتاليايى کمتر ديده مىشود يعنى امروز ايتاليايىها «کمدىالهي» دانته را مىخوانند و برايشان قابل فهم هم است. به دليل اينکه زبان ايتاليايى پس از «کمدىالهي» به زبان اين کتاب تغيير کرد.
يعنى چي؟
يعنى زبان ديگرى بود با يک سرى کلمات و اصطلاحات و ضرب المثلهاى خاص که بعد از اينکه کتاب «کمدىالهي» آمد، عبارات و اصطلاحات آن ماند و در زبان مردم عرف شد. ديگر از آن کلمات ثقيل خبرى نيست. به هر حال ما هم از اين قبيل کلمات داريم. کما اين که کلماتى از اين دست در شاهنامه فردوسى هم وجود دارد. امروزه شايد اغلب کلماتى که ما استفاده مىکنيم عربى باشد. اما اگر ما زبان شاهنامه را ادامه مىداديم، زبان مان امروز، زبان شاهنامه بود. در مورد زبان «کمدىالهي» دانته، منظورم اين است که پارهاى از اصطلاحات و عبارات، از زبان ايتاليايى خارج شده و آنچه که در«کمدىالهي» بود، باب شد.
فکر مىکنم ساختار زبان و نحوه چيدمان کلمات در جمله در زبانهاى متفاوت، فرق مىکند. در مورد اين کار، يک بار ساختار جملات از ويژگىهاى زبان ايتاليايى که اصل کتاب است خارج شده و در قالب زبان انگليسى درآمده است و باز از اين زبان به قالب زبان فارسى ريخته شده است. فارغ از ويژگىهاى معنايى و مضمون! آيا اين تغييراتى که ناشى از ساختار هر زبان است، به موسيقى کلام اين کار ضربهاى وارد نمىکند؟ در پرسش قبلى هم که به از دست رفتن ويژگىهاى شاعرانه اثر اشاره کردم، به همين نکته توجه داشتم. چون ما اغلب مىشنويم که شعرترجمه ناپذير است و خيلى از افرادترجمههاى شاملو را نقد مىکنند. چون شاملو بسيارى از شعرها را در مرحلهترجمه، دوباره سرود تا شاعرانگى اثر حفظ شود وترجمه هم به عنوان يک اثر هنرى قابل ارائه باشد. در مورد اين کتاب چه اتفاقى افتاده است؟
اين نکتهاى که در موردترجمه شعر مىفرماييد قطعا همين طور است. يعنى آن ويژگىهاى آهنگين بودن، مقفا بودن و بسيارى از ويژگىهاى ديگرش درترجمه از دست مىرود. در اين نکتهترديدى نيست. اگر اين متن را از زبان ايتاليايى به فارسى برگردانيم، باز آن ساختار و شکل و شمايل خود اثر به هم مىخورد البته مىتوانستيم با آوردن واژهگان دشوار، آن را به متون کلاسيک نزديک کنيم اما از اين کار صرفنظر کرده و مقدارى هم آن را به شعر نزديک کرديم. يعنى اگر سعى کنيم که کلمات را همان طور که چيده شده با آهنگى خاص بخوانيد، مىبينيد که تا آخر «کمدىالهي»، از دوزخ تا بهشت، لحن و حالت سخن شما به همان حال شعر گونه پيش مىرود. مگر اينکه در آن ميان، اسم خاصى بيايد که آن نيمه آهنگين بودن و شاعرانگى اش از دست برود. امکان دارد در مصراعي، پنج اسم خاص آورده باشد، اين را ديگر ما نمىتوانيم کارى بکنيم. اما در باقى موارد که روايتى را در پيش داريم يا عذابى را تشريح مىکند، سعى کرديم که آهنگينش کنيم. آن هم به زبان خودمان و بدون هيچ قافيهاي. در حالى که اصل «کمدىالهي» مقفا است. ما نتوانستيم اين قافيه بندى را درترجمه رعايت کنيم. چون در آن حالت نه تنها مقفا نمىشد، بلکه شاعرانگى اش را هم کاملا از دست مىداديم. چون يک سرى محدوديتهايى هم در اين زمينه داشتيم. شايد اگر چندين سال ديگر براى انجام اين کار وقت داشتيم، مىتوانستيم اين کار را بکنيم.
شما اصرار داشتيد که در يک زمان مشخصى کتاب منتشر شود؟
شايد اگر اين کار به سفارش ناشر نبود (که محدوديت زمانى برايشان مهم است)، انجام کار طولانىتر از اين مىشد و تغييراتى شعرگونه نيز در آن پديد مىآمد، ناگفته نماند که شايد بعدها اين کار را انجام دهم. در ضمن گاهى اوقاتترجمه يک مصرع، يک هفته طول مىکشيد. نمىفهميدمش. مجبور بوديم با نسخه ايتاليايى و نسخههاى ديگر، تطبيق دهيم. اگر مىخواستيم نسخه انگليسى را بهترجمهاى تبديل کنيم که آن حالت شاعرانگى اش هم به هم نريزد، يا به مدت زمان طولانى اى احتياج داشت و يا اينکه گاهى غيرممکن مىشد. چون کار دشوارى است. همين سطر معروف شاهنامه؛ به نام خداوند جان و خرد را اگر به انگليسى ترجمه کنيد، تبديل به چيز ديگرى مىشود. هر کارى بکنيد نمىشود. پس ما هم مجبوريم که آن را آهنگين کنيم فقط، در عين حال که در نظر داريم که بهترجمه هم لطمهاى وارد نشود. دستکم امانت دار متن اصلى باشيم و خواننده در هر رده سنى بتواند با آن ارتباط برقرار کند. به هر حال من به جرات ادعا مىکنم کهاينترجمه براى هر خوانندهاى در هر رده سنى قابل فهم است.
درترجمه کتاب مقدس هم ما باترجمههاى مضمونى بسيارى مواجه هستيم و در کمتر نسخهاي، ويژگىهاى زبانى هم رعايت شده است. بهاينترتيب درترجمه شما از «کمدىالهي» هم ما با يکترجمه مضمونى مواجهيم؟ و نکته ديگر اينکه معمولا زبان فارسى محکوم مىشود بهاين نکته که توان انتقال مفاهيم فلسفى و علمى عميق را در خودش ندارد. در اينترجمه چه اتفاقى افتاده است؟ آيا زبان فارسى در بيان جملات دانته کاستىهايى داشته است؟
من اگر اين نکته را کمى تعميمش بدهم ايرادى دارد؟... که بگويم نه دانته، که در بسيارى ازترجمههاى اين مشکل به وجود مىآيد. در مواردى پيش آمده است که من کلمه بسازم. يعنى معادلسازى کنم.
اين معادلسازى را بر اساس چه اصولى انجام مىدهيد؟
گاهى ما به يک عبارت و مفهومى برخورد مىکنيم که مجبوريم سه خط راجع به آن توضيح دهيم تا معناى آن را القا کنيم. اگر دقت هم کرده باشيد، در اين کتاب هم هيچ پاورقىاى ديده نمىشود و من اصلا به پاورقى معتقد نيستم. گاهى مىبينيم که در برخىترجمه ها، با حروف فارسى همان تلفظ کلمه انگليسى را مىنويسد و بعد در پاورقى شش خط توضيح مىدهد. در معادلسازىهاى که مىگويم، تمام اين توضيحات را با معانىاى که وجود دارد و... ادغام مىکنم و در نهايت يک کلمهترکيبى در مىآورم. شايد هم نتوانم خيلى خوب آن مفهوم را برسانم. اما چارهاى ندارم. نهاينکه من فقط اين مشکل را داشته باشم. در بسيارى از کتابها اين مشکل وجود دارد. چون معادل نداريم. من احساس مىکنم که به تدريج ادبيات ما به قهقرا مىرود. چون ميزان دانش برخى از مخاطبان ما از زبان فارسى روز به روز کمتر مىشود و چون با چنين مشکلاتى مواجه مىشويم مجبور مىشويم براى هر چه سادهتر کردن و قابل فهم شدن و جذب کردن خوانندگان بيشتر، متن را روانتر کنيم.
به اينترتيب اثر فرسوده نمىشود؟ از بين نمىرود؟
البته ما در اين کتاب سعى کرديم کهاين اتفاق نيفتد. پيش از آنکه بخواهيم دست به کار کتاب شويم، من اينترجمه رابه چند نفر صاحب نظر ارائه دادم و آنها خوشبختانه نظر مثبتى نسبت به آن داشته اند. کسانى کهايتاليايى زبان بودند و در کشورهاى ديگر زندگى مىکنند و معتقد بودند که اينترجمه مناسب اين زمان مىباشد. به اين دليل که در اين روزگار، همه ما آسانخوان شدهايم و اگر متنى کمى سخت باشد آن را کنار مىگذاريم. اگر به اين ترتيب پيش رويم که بسيارى از کتابها از دايره توجه خوانندگان خارج مىشود و ما ديگر «کمدىالهي» و... را نخواهيم داشت. کما اينکه بسيارى از آثار شاعران بزرگ فارسى فراموش شده است و اشعار حافظ را با جلد زيبا و کاغذهاى مرغوب منتشر مىکنند و برخى نيز آن را به عنوان يادگارى به هم مىدهند! بارها ديدهام که برخى از دانشجوهاى ادبيات ما حتى متن شاهنامه را به درستى متوجه نمىشوند. وقتى اين اتفاق براى فردوسى مىافتد، چطور توقع داريم که «کمدىالهي» يا بهشت گمشده جان ميلتون با اقبال مواجه شود. اگر اين طور باشد ديگر بايد در ادبيات را تخته کنيم. از سوى ديگر هم اتفاق بدى که افتاده است، اين است که امروزه دروازه قلم و کاغذ به روى همه گشوده شده و هر کسى به خودش اجازه مىدهد که بنويسد و چاپ کند. اغلب مردم هم ديگر خيلى از عيارها براى شان اهميتى ندارد. ما مجبوريم براى اينکه افراد را بالا بکشيم، کمى هم خودمان پايين برويم. به نحوى که باز هم خودمان، يک سر و گردن از آنها بالاتر باشيم و بعد دستش را بگيريم و بالا بکشيم. بهاينترتيب دست کم اين کتابها خوانده مىشود. شما الان چند نفر را پيدا مىکنيد که بهشت گمشده يا«کمدىالهي» را مىفهمند؟ مجبوريم اين کار را بکنيم. شايد اگر من چهل يا پنجاه سال پيش اين کار راترجمه مىکردم، محصول نهايى اين نبود و شايد تفاوتهاى بسيارى از نظر کلامى در آن ديده مىشد. شايد اصلا به خودم اجازه نمىدادم که اين کتاب را از زبان انگليسىترجمه کنم و مىگفتم که بايد از زبان ايتاليايى باشد. چه بسا ترجمه بسيار دشوارتر و بغرنجتر مىشد و مىگفتم که خواننده بايد بفهمد. بايد تلاش کند. بايد خودش را بهاينجا برساند. ولى وقتى مىبينيم که قلم به دست کم سوادها نيز افتاده است، مجبوريم که براى حفظ فرهنگ کارى کنيم. و اين کارى است که از دست من برآمد.
آيا در ادبيات کهن فارسى کارى را قابل قياس با «کمدىالهي» دانته مىدانيد؟
من تا پيش از اينکهاين کار را انجان دهم، شايد خيلى از کارها را نام مىبردم. اما از زمانى که«کمدىالهي»را کارکردم؛ نه!
اين تغيير نگاه گذشته به نگاه اکنون تان را بيشتر براى ما باز کنيد.
ديگر بنا نيست که ما پس رفت کنيم. يک زمانى بود که منترجمه آقاى شفا را مىخواندم و اصلا هم فکر نمىکردم که در پس اين نوشته چه اصلى وجود داشته و چه انديشهاي. اما هنگامى که خودم دست به کار شدم و شروع بهترجمه کردم ، اين جزئيات به چشمم آمد. چون يک زمانى است که ما يک چيزى را مىخوانيم و از آن مىگذريم، اما زمانى هست که شما بايد روى کلمه به کلمه اش کار کنيد و روى جمله به جمله اش وقت بگذاريد تا آن را درک کنيد. وقتى درگير يک کار مىشويد، ديگر فرق مىکند. براى من هم اين اتفاق افتاد. منترجمه شفا را خوانده بودم، اما باز هم فکر نمىکردم که اين کار، اين قدر باشکوه باشد. قد و قواره اين کار را اين قدرى که امروز مىبينم، آن روز نمىديدم. چون هم جوانتر بودم و شايد در آن زمان چندان بهترجمه هم فکر نمىکردم. اصلا در آن زمان، مترجم نبودم. کار نمىکردم. فقط مىخواندم و لذت مىبردم. اما هنگامى که وارد گودترجمه شدم، ديگر «کمدىالهي» را فراموش کردم. چون بيشتر کارهايى که منترجمه کرده ام به جبران خليل جبران تعلق دارد. اما «کمدىالهي»را کهترجمه کردم، ديدم نه! اين دو اصلا نمىتوان با هم قياس کرد. هر چند کهاين دو اصلا در يک خط حرکت نمىکنند و هر يک سبک خاص خودشان را دارند. بعد هم اينکه چطور دانته تاريخ را با دين مسيحيت و خدايان باستان روم گره زده است، کار عظيمى است. يک جاهايى توضيح مىدهد و مىبينيم که چهار شخصيت مختلف را از چهار ناحيه متفاوت در کنار هم قرار داده است. اين خيلى کار عجيبى است. آن هم در زمانى که اگر مسيحيت را در کنار خدايان باطل شده روميان قرار مىدادي، اعدامت مىکردند. ولى اين کار را کرده است. هر چند که نوشتن اين کتاب در خفا بوده است. اما با اين حال به خودش جرات داده است که چنين کارى را بکند. بعد مىبينيم که تمام مختصات جغرافياى اروپا را بر اساس تعاريفى خاص توصيف کرده است، اين هم براى من جالب بود. جزئيات را در کنار هم آورده و يک کل عجيب غريبى که شايد نمونهاى مثل آن را نتوانيم پيدا کنيم گردآورى کرده است و اين براى من خيلى عجيب بود. من قبلا هم اين کتاب را خوانده بودم اما وقتى که خودم درگيرترجمه آن شدم ديدم نه! واقعا کار عجيب و غريبى کرده است. به همين خاطر هم تا کار بالاتر را نبينم که از اين کار بالاتر نباشد، نمىتوانم حرفى بزنم و بعيد هم مىدانم!
و در آثار فارسى هم کارى را قابل قياس نمىدانيد؟
اصلا قياس نکنيم. ما ايرانىها يک عادتى داريم که مىخواهيم همه چيز را بسط بدهيم و به خودمان برسانيم. مثلا مىگوييم که پزشکي، خط، زبان و... منشاء ايرانى دارد. همهاينها درست است. ولى الان چه هستيم؟
ما مىگوييم که ارداويراف نامه صدها سال پيش از «کمدىالهي» دانته آورده شده است و مضامينش هم تقريبا يکسان است. يا سير العباد... باز نزديک بهاين است. چرا اين حرف را مىزنيم؟ مىخواهيم بگوييم که دانته از ما سرقت کرده است؟ ما چنين هستيم و چنان؟ به عبارتي؛ من آنم که رستم بود پهلوان! الان چه داريم؟ اگر بخواهيم اين طور نگاه کنيم، ارداويراف نامه بسيار زيبا در اين زمينه نگاشته شده است و مکافاتهايى هم که براى انسان در نظر گرفته است، مشابه اش در«کمدىالهي» است.ترديدى در اين نيست. ولى بيائيم و کارها را با هم قياس نکنيم.
و کلام آخر؟
قبلتر من حتى فکر نمىکردم که روزى بخواهم چنين کتابى راترجمه کنم. يک موقعهايى آدم احساس نياز مىکند و با خودش مىگويد؛ ما براى اين فرهنگ چه کار کردهايم. ما براى مملکت مان، براى جوان هامان چه کار کردهايم. ما براى ارتقاى سطح سواد، چه کردهايم؟ جدى مىگويم! برخى از جوانان امروز هنوز نمىدانند سنايى غزنوى کيست، مولوى کيست، فردوسى برايمان چه يادگارى گذاشته است... البته اين کار خيلى سخت بود. نکته مهم ديگر در باره کتاب، اينکه اگر در بخش شعر و کمدى نتوانستيم برخى از ابيات را تا حد امکان سادهتر کنيم ، در عوض در قسمت توضيح چنين کرديم. چون آنجا ديگر دست مان باز بود. برخى شخصيتهاى اين روايت درترجمه انگليسى تعريف نشده اند. اما ما چون مىدانيم که خواننده فارسى با اين کاراکترها آشنايى ندارد، مجبور بوديم از کتابهاى ديگر هم براى معرفى اين شخصيتها کمک بگيريم. اينجا ديگر مىتوانستيم مانور دهيم.