محمود توسليان
سالهاست که بحث مالکيت ساز عود در فرهنگ ما مطرح است و ما ايرانىها شک نداريم که اين ساز ايرانى است.اما آيا حرف مالکيت تاريخى اين ساز مىتواند در دنياى معاصر اين ساز را از آن فرهنگ ما کند؟ حالا ديگر روزگارى نيست که تاريخ مالکيت ملاک باشد. هرکس در فرهنگش از يک پديده بهتر و بيشتر استفاده کند آن پديده مال آن سرزمين است. با اين تفاسير عود را به کدام سرزمين مى توان نسبت داد؟! طبعا ايران نيز مى تواند سرزمينى براى تولد اين ساز باشد. مقوله ديگرى که اين روزها درباره اين ساز در کشورمان مطرح است، بحث نام آن است. عود يا بربت؟! سعيد ناظمپور که در اواسط دهه سوم زندگىاش است به خيلى از اين پرسشها در اين گفتوگو جواب مىدهد. از او تاکنون فقط کتاب و آلبوم راز ساحل منتشر شده است و به زودى دو کتاب و يک آلبوم ديگر منتشر خواهد شد. او که به خاطر يادگيرى هرچه بهتر ساز عود زبان عربى را به خوبى آموخته است، نزديک به يازده سال از عمرش را صرف تحقيق و پژوهش درباره تاريخچه ساز عود کرده است که به زودى ازسوى فرهنگستان هنر منتشر مىشود. وقتى رزومهاش را مىخوانم متوجه مىشوم در سالهاى اخير هرچه سمپوزيوم و همايش و کنفرانس و فستيوال تخصصى عودنوازى بوده، ناظمپور پاى ثابت آنها بوده که دعوت شده و موفق هم بوده است. به هر حال اين ساز در کشورهاى عربى رونق دارد و پايگاه اصلىاش هم همانجاست. ناظمپور همچنان فعال است و به زودى حضور پررنگى از وى در داخل کشور خواهيم ديد. براى بررسى وضعيت عود و بربت در ايران سراغ وى رفتيم و گفتوگويى کرديم.
با وجود اينکه حضور گستردهاى در فعاليتها و فستيوالهاى بينالمللى داريد، اما در داخل کشور کمتر فعاليت داريد. چون حضور داخلى است که مىتواند بازتابدهنده فعاليتهاى خارجى شما باشد؟
بخشى از اين قضيه به سياستهاى کارى خود من برمىگردد و بخشى ديگر به امکاناتى مربوط است که ما در داخل کشور آنها را نداريم. من در دو زمينه عمده فعاليت موسيقايى دارم؛ يکى تحقيق و پژوهش درباره ساز عود و بربت که پس از يازده سال به زودى درقالب يک کتاب منتشر خواهد شد و در آن ثابت کرده ام اين ساز ايرانى است. قسمت دوم فعاليتهاى من؛ روى نوازندگى عود و بربت متمرکز شده است. طبيعى است که من مىبايست محصول اين دو کار را در داخل و خارج ايران ارائه مىدادم. آن روى سکه که به خارج از ايران مربوط است متاسفانه يا خوشبختانه با استقبال مواجه شده است. به همين دليل هرجاى دنيا که يک فستيوال بينالمللى عودنوازى باشد، معمولا من هم هستم. يکى از مشکلات عمده من و امثال من در داخل کشور، عدم حمايت از موسيقى تخصصى و جدى است. يعنى نه حامى دولتى و نه حامى خصوصى حاضر نيستند بيايند اسپانسر يک کنسرت يا آلبوم تکنوازى باشند. کارى که من مىکنم سابقه فرهنگى دارد و غيرتفننى است که نياز به حمايت از نوع فرهنگى دارد نه حمايتى که مستلزم بازگشت سرمايه است. جامعه ما جامعهاى است که موسيقى آن يک موسيقى خواننده سالار است. يعنى در جامعه ما موسيقىاى پرمخاطب است که خواننده داشته باشد. کار من تمرکز روى موسيقىسازى (بدون کلام) است. براى اينکه دوست دارم فرهنگ شنيدارى در جامعه ما قدرى بالا برود که به ميزان اهميت خواننده، يک نوازنده هم اهميت و اعتبار داشته باشد. متاسفانه اين مقوله هنوز در فرهنگ ما جا نيفتاده است و اسپانسرها هم کمتر روى اين موضوع سرمايهگذارى مىکنند. من تاکنون هر چند تا کنسرت دادهام، با هزينه شخصى خودم بوده است. يعنى خودم اسپانسر خودم بودهام. از شما مىپرسم سالى چند بار مىشود اين کار را کرد؟
چرا کار گروهى نمىکنيد؟
من کار گروهى هم مىکنم و براى اولين بار در ايران يک گروه عودنوازى به نام زرياب تشکيل دادم و سال گذشته هم کنسرت دادم، اما اين مقوله نياز به حمايت دارد. حمايت مالى که اين گروه بتواند به فعاليتهايش ادامه بدهد. گفتم که تاکنون تمام فعاليتهايم در ايران با هزينه شخصى خودم انجام شده، اما مايه تاسف است که بگويم هر وقت که به يک فستيوال دعوت شدهام – چه براى سخنرانى چه براى نوازندگى – هزينه بليت هواپيما و هزينه هتل از قبل پرداخت شده و بعد از اجرا هم مبلغ قابل توجهى دستمزد به من پرداخت مىشود. اين اتفاقى است که هيچ وقت در داخل کشور نمىافتد. آلبوم راز ساحل يک اثر موفق است که تمام راديوها روزى چندبار آن را پخش مىکنند، اما اسمى از آهنگساز و نوازنده به ميان نمىآيد و معرفى نمىشود. وقتى کار من معرفى نمىشود، فروش آن تحتالشعاع قرار مىگيرد. پس اگر بخواهم کنسرت بدهم، کسى نمىداند مجيد ناظمپور کيست و نمىداند قرار است در اين کنسرت آثارى را بشنود که روزى چندبار بعدها از مجرى راديو مىخواهند آن را پخش کند. همه اين دلايل موجب مىشود من روى فعاليتهاى بينالمللى تمرکز کنم. آرزو مىکنم کسانى پيدا شوند که از چنين فعاليتهايى حمايت کنند، ما هم با جان و دل قبول مىکنيم.
عود واقعا متعلق به کدام سرزمين است؟ آيا زادگاه آن ايران است يا...؟
نمى دانم چه اصرارى هست که ما اينقدر دوست داريم مدام عود را يک ساز ايرانى بدانيم. به عنوان يک روانشناس مىگويم که بدانيد هر وقت يک نفر، روى يک خواسته بيش از حد تکيه دارد، شک نکنيد روى آن قضيه ضعف دارد. درواقع اين يک واکنش وارونه است. درمورد ساز عود هم قضيه اين است. ما چون مىدانيم اين ساز، يک ساز فراموش شده است به جاى اينکه بياييم و انرژىمان را روى نوازندگى اين ساز بگذاريم، مدام درباره مالکيت آن حرف مىزنيم. اما بعد از يازده سال تحقيق و مطالعه با اطمينان مىتوانم بگويم بىشک عود يک ساز ايرانى است و نود و پنج درصد متون تاريخى و منابع ديگر اين قضيه را تائيد مىکند. هرجا هم رفتهام اين را گفته و ثابت کردهام. اما اين براى ما کافى نيست. ما وقتى مىتوانيم ايرانى بودن اين ساز را ثابت کنيم که در نوازندگىاش حرفى براى گفتن داشته باشيم. متاسفانه بايد بگويم از عصر صفويه به اين طرف، ما حرفى در نوازندگى اين ساز نداريم که بزنيم و شيوههاى نوازندگى تار و سهتار روى اين ساز پياده مىشود.
بخواهش مىکنم اول تکليف هويت اين سازها را مشخص کنيد. عود و بربت چه تفاوتهايى دارند و به لحاظ تاريخى کداميک مقدمترند.
متاسفانه در ايران اين دو ساز معادل يکديگر گرفته مىشوند. اينها دو ساز متفاوتند. هرچند معتقدند عود نام عربى بربت ايرانى است، اما اينطور نيست. عود کاسهاى بزرگ و دستهاى کوتاه دارد و بعداز اسلام نوازندگىاش متداول شد. اما بربت که کاسهاى کوچکتر از عود و دستهاى بلند دارد، نوع ايرانى ساز عود است. ساز عود از ساز بربت ايرانى برگرفته شده است. شکل و شمايل بربت را روى ظروف باستانى مىتوانيد ببينيد.
شما گفتيد بربت شکل ايرانى شده عود است...
درواقع بهتر است بگويم عود شکل عربى شده بربت است. ابتدا بربت بوده اما بعدها اعراب بربت ايرانى را مىگيرند و عودش مىکنند. دوباره ما ايرانىها عود را گرفته و بربت کرديم. استاد قنبرى مهر حدود 15 سال قبل بربت ايرانى را دوباره بر مبناى بربت دوره ساسانى بازسازى کردهاند.
بربت درست است يا بربط؟
در کتاب مفاتيحالعلوم، خوارزمى مىگويد بربت يک ساز ايرانى است به معناى سينه مرغابي. چون اگر از پشت اين ساز را نگاه کنيد، تداعىکننده سينه مرغابي(بط يا بت) است. اين کلمه به رسمالخط عربى با «ط» و به رسمالخط فارسى با «ت» نوشته مىشود. من زبان عربى را به حد زبان فارسى مىدانم. ما در زبان فارسى «ط» نداريم و بعدها اين حرف وارد زبان ما شد. اين اشتباه است که بربت را با «ط» دستهدار مىنويسند. اين ساز با «ت» درست است. يعنى بربت.
تفاوت سونوريته و توناليته اين سازها چقدر است؟
وقتى کاسه يک ساز بزرگتر و کوچکتر مىشود، سونوريته ساز هم تغيير مىکند. عود صداى بم قوى دارد، صداى بربت يک مقدار زيرتر و تيزتر است. اما براى ارکسترهاى ايرانى صداى بربت مناسبتر است از صداى عود.
بربت در موسيقى رديف دستگاهى و اجراى رديف چقدر جواب مىدهد؟
مهمتر از اينکه شما با عود بزنيد يا بربت، نوازندگى آن اهميت دارد. اگر يک نوازنده بتواند از تمامى امکانات اين ساز استفاده کند به قول الکندى اکمل سازهاى زهى است. همه چيز را با اين ساز مىشود اجرا کرد. طبيعى است اگر کسى با امکانات اين ساز آشنا نباشد، نمىتواند ظرايف رديف را پياده کند. انگشتگذارى عود و بربت با تار و سه تار کاملا متفاوت است، براى اينکه فضا و امکانات اين سازها با تار و سه تار فرق مىکند. پس همه چيز بستگى به نوازنده دارد.
وضعيت نوازندگى اين سازها در ايران چگونه است؟
با احترام به همه اساتيد عود و بربت، با کمال تاسف مىگويم بربتنوازى و عودنوازى وضعيت مناسبى در کشور ما ندارد. من از نزديک با نوازندههاى درجه يک دنيا آشنا هستم و کارهايشان را به وفور در فستيوالهاى مختلف ديدهام. وقتى مقايسه مىکنم به نتيجه خوبى نمىرسم. متاسفانه امکانات اين ساز در ايران خوب شناخته نشده است. به خاطر اينکه ما از تجربههاى شخصىمان استفاده مىکنيم. اما نبايد فراموش کرد که اگر زحمت اساتيد ايرانى نبود، اين ساز در کشور ما زنده نمىشد. بد نيست بدانيد تکنيک انگشتگذارى بينالمللى عود در دنيا همان تکنيکى است که فارابى پيشنهاد داده است. اما در ايران ما داريم به شيوه خودمان و مثل تار و سه تار مىزنيم. ازسوى ديگر نگرش متعصبانهاى روى اين ساز وجود دارد. يکى از عمده امکانات اين سازها توان اجراى آکورد است. اين به معناى استفاده گيتارگونه از عود و بربت نيست. الکندى در رسالهاش مىگويد اين ساز توانايى اجراى چندصداى همزمان (هارموني) را دارد و حتى چند تمرين براى آکوردنوازى در رسالهاش دارد. با اين ساز آکورد به راحتى مىتوان نواخت. اما اين ويژگى عمده در کشور ما چندان موردتوجه قرار نگرفته است. شايد خيلىها بگويند من گيتار مىزنم، اما فراموش کردهاند که گيتار برگرفته از بربت است. درواقع گيتارنواز دارد بربتنوازى مىکند. دوم اينکه علم هارمونى بر مبناى نظريات فلاسفه شرقى است. فارابى بهترين ويژگى چنگ را در اين مىداند که مىتواند همزمان چند صداى موافق توليد کند. يعنى درمورد آکورد صحبت مىکند. وقتى غربىها اين موضوع را از ما گرفتهاند ما نبايد متهم به غربزدگى و گيتارنوازى شويم.
شما گفتيد يک گروه عودنوازى داريد، فکر مىکنيد چنين مجموعهاى صدايى شنيدنى خواهد داشت؟
سال گذشته گروه عود زرياب يک اجراى موفق داشت. چون ما انواع مختلف عود داريم، سونوريتهها کاملا مختلف است. يعنى من هم از بربت استفاده کردم، هم عود، هم بزق که يک ساز ايرانى فراموش شده است بين ديوان و بربت، اين مجموعه درکنار يکى دو ساز ديگر، صدايى خاص داشت و کنسرت هم مورد استقبال واقع شد.
چه اصرارى داريد در مسير گروه نوازى از خواننده استفاده نکنيد؟
اصرار ندارم از خواننده استفاده نکنم. مهمترين وظيفه من معرفى ساز عود و بربت است. مسئله ديگر اين است که من دوست دارم اين فرهنگ شنيدارى را ميان مردم رايج کنم- البته به نوبه خودم- که به تکنوازى گوش کردن عادت کنند. در کشورهاى ديگر ميزان مخاطبان يک کنسرت تکنوازى با يک کنسرت با خواننده فرق نمىکند. اين مقوله براى آنها به خوبى جا افتاده است.
شايد براى معرفى اين ساز بهتر است از عنصر تاثيرگذارى مثل خواننده استفاده کنيد.
حقيقت اين است که چنين برنامهاى براى آينده دادم. اجازه بدهيد وقتى اين اتفاق افتاد دربارهاش صحبت کنيم. چون با يک شيوه کاملا نو و تجربه نشده مىخواهم اين کار را انجام بدهم. اما حالا که حرف افتاد بد نيست بگويم که خوانندههاى ما اغلب کپى دست چندمى يکى دو خواننده خوب هستند. يک سرى مثل آقاى شجريانند و يک سرى مثل آقاى ناظري. حالت سومى هم وجود ندارد. البته يک تعداد اندکى خواننده داريم که صدا مال خودشان است. جالى تاسف که در گذشته ما دو خواننده شبيه به هم نداشتيم و وقتى يک خواننده تحريرش را شروع مىکرديم مىفهميديم تاج است يا اديب خوانسازي. واقعا خواننده خوب کم داريم و مىدانم آموزش آواز علمى نيست و همين مسئله به ضررش تمام شده است.
از ميان نوازندههاى خارجى کداميک را بيشتر دوست داريد و اصولا در کدام جغرافيا اين ساز بيشتر حضو ردارد؟
با اطمينان مىتوانم بگويم، عود در همه جاى دنيا نواخته مىشود. حتى در غرب با نام «لوت». ساز عود در قرن 15 تا 18 ميلادى معروفترين ساز بوده و به اين دوران، دوران طلايى عود اروپا مىگويند. اما بيشتر در کشورهاى عربى متداول است و سلطان سازهاست. اگر بخواهم از نوازندههاى خوبش نام ببرم مىتوانم از استادان «نصير شمه» ، «حسين سبسبي» و «سعيد اشرايبي» که به مضراب طلايى معروف است و من با او کنسرت دادهام؛ نام ببرم.
«مارسل خليفه» و «انوار ابراهيم» چطور؟
اينها عودنوازان خوبى هستند و در ايران آنها را به عنوان عودنواز مىشناسند. اما در کشورهاى ديگر اينها را به عنوان آهنگساز مىشناسند. مارسل خليفه بيشتر به خاطر خوانندگى و آهنگسازى مشهور است يا عودنوازي. من درباره مارسل خليفه کتاب نوشتهام و از نزديک با او دوستى دارم. عودنوازى او به نسبت خوانندگى و آهنگسازىاش در درجه دوم است. «انوار ابراهيم» هم جازيست بسيار معروفى است. او با عود موسيقى جاز اجرا مىکند.
اما اين دو در نوازندگى عود به پاى کسانى که نام برديد، نمىرسند؟
نه. اما در ايران اين دو به عنوان عودنواز شناخته مىشوند. سليقه بينالمللى و باور آنها اين است که «مارسل خليفه» و «انوار ابراهيم» در درجه اول آهنگسازان خوبى هستند تا عودنوازان درجه يکى باشند.
درباره تاليفات و آثارى که در دست انتشار داريد، کمى صجبت کنيد.
يک آلبوم تکنوازى عود در دست انتشار دارم که با يک نگرش جديد نسبت به نوازندگى اين ساز ارائه کردهام و فضايى کاملا متفاوت دارد. دو کتاب زير چاپ دارم که يکى تاريخ پنج هزار ساله ساز عود است. کتاب ديگرم کاربرد موسيقى در هيپنوتيزم درمانى است که براى اولين بار اتفاق مىافتد. چهار تا کتاب هم براى آموزش علمى و جهانى عود دارم که به زودى منتشر خواهد شد. از مبتدى تا پيشرفته.
وقتى شما در يک فستيوال بينالمللى حضور پيدا مىکنيد، برخورد آنها با شما به عنوان يک ايرانى چگونه است؟
من با ورزش که مخالف نيستم هيچ، بلکه اعتقاد دارم يک نوازنده موفق کسى است که ورزش کند. وقتى در فلان نقطه دنيا يک توپ وارد دروازهاى مىشود، همه مطبوعات ما آن را پوشش مىدهند. اما فعاليتهاى بينالمللى و افتخارات هنرمندان اصلا موردتوجه دولتمردان و مطبوعات ما قرار نمىگيرد. اين درد دل من است. تقريبا دو هفته قبل من در الجزاير بودم. فستيوال بينالمللى ساز عود بود. من هم سخنرانى داشتم هم نوازندگي. باور نمىکنيد اگر بگويم در طول چهار روز 15 يا 16 مصاحبه با من شد. براى اينکه موسيقى براى آنها مهم است و به آن توجه مىشود. جالب اينجاست که در هر کشورى که من ساز مىزنم، فرداى آن روز در شهر همه من را مىشناسند. براى اينکه همان روز آن اتفاق به خوبى پوشش خبرى داده مىشود. متاسفم که اين اتفاق در کشور خودم، در سرزمين مادرىام نمىافتد. چرا من بايد نود و پنج درصد فعاليتهايم خارج از کشور اتفاق بيفتد و فقط پنج درصد در کشورم؟! بايد اين زنجيره گمشده را پيدا کرد و ديد گير کجاست؟!