مريم منصوري
عنوان اين مطلب از دومين مجموعه شعر شبنم آذر است که اواخر زمستان سال پيش توسط نشر ثالث منتشر شد و با مجموعه شعر نخست اين شاعر، فاصلهاى چشمگير دارد. هرچند که «به تمام زبانهاى دنيا خواب مىبينم» هم جزء مجموعه شعرهاى موفق بود که جوايزى را هم به خودش اختصاص داد. کانديد کتاب سال شعر جمهورى اسلامى در سال 1385، شايسته تقدير در کتاب سال شعر جوان همان سال و جايزه بانوى فرهنگ سال 1385 از جمله اين جوايز است. شبنم آذر، انديشه و شاعرانگى را دو عنصر مهم در اثر هنرىاى که ما تحت عنوان شعر مىشناسيم مىداند و خوشبختانه اشعارش هم دچار نوعى سانتيمانتاليسم و احساسگرايى صرف زنانه نشده است و شايد جنسيت را بايد در ابعاد ديگرى از شعر وى جستوجو کرد. در ادامه گفتوگويى با وى درباره نگاهش به جهان شعر مىآيد؛
در ابتدا بگو که شعرهاى اين مجموعه به نسبت شعرهاى مجموعه نخست ات، در چه فاصله زمانىاى سروده شده است؟
مجموعه اول من در سال 1384 منتشر شد. يعنى شعرهايى که تا سال 1383 سروده شده بود، در آن مجموعه بود. يعنى يک سال پروسه نشر و... طول کشيد. مجموعه «هيچ بارانى اين همه را نخواهد شست» شامل شعرهاى سال 83 تا 86 است. که 8، 9 ماه براى کسب مجوز در ارشاد ماند. يک بار هم گم شد که من پيگيرى کردم. يعنى از ارديبهشت به ارشاد فرستاده شد و در بهمن ماه مجوز گرفت. که البته يک دورهاى هم گفتند که در ارشاد هيچ اثرى ازش نيست و ما مدام پيگيرى کرديم تا اينکه گفتند اعلام شده که فعلا به هيچ کتابى مجوز نمىدهند و تکليفش مشخص نيست. ديگر من از طريق ناشر قضايا را پيگيرى مىکردم. تا اينکه بهمنماه ناشر به من گفت که مجوزش آمده و خوشبختانه، هيچ سانسورى هم نداشته است. حالا فکر مىکردم شايد ارزشش را داشت که اين همه مدت بماند. چون نزديک به جوى شد که ارشاد به خيلى از کتابها راحت مجوز داد و خيلى از آن کتابها در آن فضا، بدون سانسور منتشر شدند.
فکر مىکنم به نسبت مجموعه اول، اين مجموعه يکسرى تفاوتهايى دارد. دستکم به لحاظ مضموني. مجموعه اول خيلى شخصىتر به نظر مىآيد. ولى در اين مجموعه ما با تنوع مفاهيم بيشتر مواجه هستيم. ديگر دغدغه عمده و محورى اين مجموعه رابطه و ارتباط با ديگرى نيست. شايد در ارتباط با هستى يا جامعه باشد، ولى ديگر يک شخص خاص در محوريت آثار قرار ندارد.
فکر مىکنم که در مجموعه اول نگاهم به همه چيز کلىتر بوده است. يعنى از جزء به کل نمىرسيدم و در کل بودم. شايد مىخواستم از کل به کل برسم و انتقال مفاهيم شايد در آنجا سختتر بود. اما در طول اين مدت در خودم هم اتفاقهايى افتاد و فکر مىکنم که خودم هم خيلى تغيير کردم و الان کاملا مىتوانم فاصلهام را با آن مجموعه احساس کنم. حس مىکنم الان ديگر از خودم بيرون آمدهام.
ولى من فکر مىکنم که شعر جزء شخصىترين گونههاى ادبى است و به اين لحاظ هيچ ژانر ديگر ادبي، هرگز به پاى شعر نمىرسد.
شايد براى اين است که الهام خيلى در شکلگيرى آن مهم است. من خيلى به اين قضيه اعتقاد دارم. شعر خيلى به الهام بستگى دارد. و من هيچ جاى ديگرى آن را پيدا نکردهام.
يعنى چي؟
در هيچ يک از ژانرهايى که تو بهش اشاره مىکني، من اين را پيدا نکردهام. به نظرم فقط الهام است. الهام مثل يک رعد است. مثل يک رگبار. و تو ديگر بعدش، به آن فکر نمىکني. آن لحظه مىآيد و حتى گاهى بعد از اينکه شعرت را نوشتي، مىفهمى که چه کار کردهاي. اين براى من بارها اتفاق افتاده است که شعرى را نوشتهام و بعد از چند ماه که آن شعر را خواندهام، با خودم گفتهام که آن لحظه چه اتفاقى براى من افتاد که منجر به نوشته شدن اين شعر شد؟
بيشتر حسى است تا عقلاني؟
نمىشود اين را گفت. واقعيت اين است که شاعر شعر پراکنده جهان را جمع مىکند و به شعر تبديل مىکند. تو با جهانبينى خودت است که راه مىروي، نفس مىکشي، کار مىکنى و... در تمام آن لحظهها اين نشانهها در تو هست و ذهن تو مثل يک دوربين، مدام در حال ثبت کردن است. آن لحظه الهام، ماده ظهور است. انگار که تمام اينها ناگهان و در يک لحظهاى ظاهر مىشود. به همين دليل است که نمىشود گفت اين اتفاق کاملا شهودى است. نه! خيلى هم شهودى نيست. چون پيش از آن، تو يک کاراکترى هستى با جهانبينى خودت، و در لحظهاى که شعر اتفاق مىافتد تمام آنها متمرکز مىشود و تبديل به چيزى مىشود که مىبيني.
شعر دهه هفتاد ما به شدت دچار بازىهاى زبانى و گاهى حتى زبان پريشى بودهاند. آنقدر که اکسپرسيون موجود در واژه، بيشتر از دلالتهاى معنايى واژه براى آنها اهميت داشت. در شعر دهه هشتاد ما با اين بازىهاى زبانى کمتر مواجهيم. اگر بخواهيم از اين منظر به شعرهاى تو نگاه کنيم، به اين نتيجه مىرسيم که نه تنها اين دو مجموعه به اين بازىها هيچ وقعى ننهاده است، بلکه بيشتر از اينکه وامدار زبان شاعران دهه هفتاد باشد، نسبش در اين حوزه به زبان ساده و صميمى فروغ مىرسد. خودت چه نگاهى به زبان در حوزه شعر داري؟
من فکر مىکنم که زبان بايد در خدمت معنا باشد. يعنى تمام عناصر و تمام آن چيزى که شعر را مىسازد بايد در خدمت معنا باشد. اين براى من يک اصل است. تجربههايى که در شهر دهه هفتاد ديديم، که گاهى تجربههاى خوبى هم در ميان آنها ديده مىشد، ما شاعران دهه هشتاد را به اين نقطه رساند که اينطورى شعر بگوييم. من اين طور فکر مىکنم. شاعران دهه هفتاد به حدى غرق در زبان شدند که گاهى احساس مىکردى که معنا مخدوش است و ارتباط با خواننده، نوعى ارتباط مقطع است که در نهايت و به هيچ نحوى از اين پازل هيچ شکل منسجمى به دست نمىآيد. يعنى در دهه هفتاد، زبان به شاعر هجوم آورد. و شاعر و معناو فرم، مغلوب زبان شد.
منظورت از «هجوم زبان به شاعر» چيست؟
يعنى دقيقا همان چيزى که خود تو گفتي. يعنى عنصر زبان برتمام وجوه ديگر شعر قالب شد. اساسا هر چيزى که بر معنا غالب شود و معنا را خدشهپذير کند، به اثر ضربه مىزند. وقتى که زبان به شعر دهه هفتاد غالب شد به اثر ضربه زد. يعنى آن ماهيت شعر را مخدوش کرد. دهه هفتاد بيشتر، دهه تجربه بود. من فکر مىکنم که شاعران دهه هفتاد، اين وجه شعر را تجربه کردند. و در نهايت چه چيزى حاصل شد؟ در اين دهه فاصله مخاطب با شعر خيلى زياد شد. حتى مخاطبان جدى شعر، از آن فاصله گرفتند. دهه هفتاد ما را به شعر نزديک نکرد. براى اينکه شعرهاى اين دهه شعرهاى معنا گريزى بود. حتى من خاطرم هست که هنگامى که موج پست مدرنيزم در شعر دهه هفتاد راه افتاد، عملا بيانيههايى راه افتاد که شعر پست مدرن، شعرى است که هر عبارتي، عبارت قبلىاش را از نظر معنايى نقض کند. تو فکر کن که چه بلايى سر آن شعر مىآيد؟ و نکته ديگر اينکه شعر دهه هفتاد در تئورى حرکت کرد و صرفا در تئورى حرکت کردن و شعر را فرمولبندى کردن، از اثر چيزى باقى نمىگذارد. چون ماهيت هنر به گونهاى نيست که تو بخواهى آن را بر اساس فرمول پيش ببري. نمىشود هنر را در قالب يک فرمول گنجاند و يک اثر هنرى خلق کرد. کما اينکه اتفاقهايى هم افتاد. اما نکتهاى که مىگويم جريان غالب شعر دهه هفتاد است و همين نکته باعث شد که شاعران امروز به نحو ديگرى به زبان نگاه کنند. البته حالا که بحث زبان است خيلى دوست دارم که به شانس بزرگ زندگىام هم اشاره کنم که وقتى سر از کارگاه شعر آتشى درآوردم، آنجا بيشتر توانستم زبانم را بيشتر پيدا کنم. يعنى زبان شعر من در کارگاه آتشى قوام پيدا کرد.
رويکرد آتشى در کارگاههايش به زبان چطور بود؟
همين بود. او اعتقاد داشت که همه چيز در شعر بايد در اختيار معنا باشد. و اين چيزى نبود که اعلامش کند. چيزى بود که من دستگيرم شد. يعنى در آن مسير وقتى که جلو رفتم، به اين نتيجه رسيدم. يا در همان سالهايى که زبان خيلى بحث عجيب و پيچيدهاى شده بود و تا اوايل سالهاى هشتاد هم ادامه داشت و من خاطرم هست که ما بارها در کارگاه آتشى راجع به اين مسائل بحث مىکرديم. حتى خود من تجربههايى در اين زمينه داشتم. يعنى وسوسه اى بود که همه ما مىخواستيم ببينيم که چطور مىشود با اين کلمهها بازى کرد و يادم هست که در همان زمان هم آتشى به هيچ عنوان تلاش نمىکرد که ما را پرهيز دهد. ولى در نهايت ما را به سمتى مىبرد که به ما بگويد که در شعر به انديشه تمرکز کنيد و شاعرانگي. اين اتفاقى بود که فکر مىکنم به شعرهاى من سرو شکل داد. يعنى آنجا فهميدم که چطور بايد با يک اثر هنرى شاعرانه برخورد کرد. و نه برخورد ابزاري.
برخورد ابزارى با شعر يعنى چه؟
يعنى اينکه شعر را يک موش آزمايشگاهى بکنى و آن را در قالب فرمولهاى مختلف بگنجاني. موجى بود که در پى اثبات تئورىها در شعر بود و خوشحالم که اين روزها مقدارى از هيجانش کم شده است.
اغلب شعرهاى تو يک روايت را در خودشان گنجاندهاند.
اصولا کاراکتر من در شعر اين شکلى است. در شعرهاى من دو چيز خيلى مهم است؛ تصوير و روايت. فکر مىکنم تصوير خيلى کمک مىکند تا با خواننده به يک لحظه مشترک برسيم. به اين ترتيب از يک حس ديگرش هم استفاده مىکنم براى اينکه به اش بگويم که به چه چيزى توجه دارم. البته تصوير، لزوما شامل توصيف نمىشود. تصوير و توصيف، چيزى است که در شعر اتفاق مىافتد. امکان دارد کسى لحظهاى را در شعر توصيف کند و بعد اين استنباط شود که اين يک تصوير در شعر است. اما گاهى تو يک تصوير را هيچ وقت در ذهنت نديدهاي، اما تو اين تصوير را خلق مىکني. وقتى تو يک تصوير را خلق مىکنى با آن چيزى که توصيف مىکني، متفاوت است. من اين تصاوير را مىبينم و خيلى زياد هم مىبينم و دستمايه جدى و مهم من در شعرهايم هستند. و صدا...
موسيقى کلمه منظورت است؟
نه! کلمات! کلماتى که رهگذرها مىگويند. همان وجه شاعرانگى شاعر را مىگويم. انگار که هميشه چراغى در مغزت روشن است و چيزى است که مدام همه چيز را دريافت مىکند و ذخيره مىکند. کلمات سادهاى که کافى است شاعرانه بشنوى اش! وقتى شاعرانه بشنوىاش به قدرى آن عبارت شاعرانه مىشود که گيجکننده است.
چقدر ساختمان کلى اثر و کمپوزيسيون در شعر برايت اهميت دارد؟
ساختار شعر که خيلى بحث مهمى است و نکتهاى است که بعد از مدتى شاعر به آن مىرسد. و شايد در تجربه بتوان به ساختار منسجمى براى ارائه اثر رسيد. و به نظر من اين جز مسائل ابتدايى شعر است. وقتى مىخواهى بگويى که اثرى شعر است يا نه! بايد ساختارش را هم در نظر بگيري. اما شعرهايى هم هست که کارگردانى مىشود. من در شعر بلند «زير هر کلمه مردهاى هست» – آخرين شعر اين مجموعه- کاملا کارگردانى کردم و نوشتن اش، سه روز زمان برد. آنقدر که خسته مىشدم و ديگر نمىتوانستم ادامه دهم و فردا، بقيهاش را مىنوشتم. بعضى از کارها احتياج به کارگردانى دارند.
اين اتفاق از بار شاعرانگى شعر کم نمىکند؟
نه! اتفاقا من فکر مىکنم که وقتى از يک اثر خيلى سرشار شوي، توان اين را پيدا مىکنى که کارگردانىاش هم بکني. من اين تجربه را در اين شعر داشتم. به حدى اين فضا به تو غالب مىشود که زمان الهام هم دوام بيشترى مىآورد. آنقدر که من سه روز درگير اين فضا بودم. فضايى که اغلب مثل يک رگبار مىبارد و مىرود. اما اين بار سه روز دوام آورد.
اصلا حضور در کارگاه را در پرورش يک شاعر موثر مىداني؟
کارگاههاى ادبى فضاهايى هستند که حرکت کردن در اين فضاها، حرکت کردن روى لبه تيغ است و همه چيز به هوشيارى شاعر برمى گردد. من فکر مىکنم يک شاعر زمانى بايد وارد فضاى کارگاهى شود که بداند از شعرش چه مىخواهد و چه چيزى را جست و جو مىکند. در واقع کارگاه جايى نيست که بخواهى جهان بينى به دست بياورى يا جايى که بخواهى کاراکتر خودت را پيدا کني! کارگاه جايى است که تو بايد با سوالهاى مشخصى به آن وارد شوى و جوابهاى مشخص فنىات را از آن بگيرى و بيرون بيايي. زمانى که حس شاعرانهات به تو گفت که اينجا کافى است، بايد بيرون بيايي. کارگاه را نمىتوان مثل يک قرص مسکن، هرروز مصرف کرد تا به اين يقين برسى که تو يک شاعر هستي. متاسفانه اين اتفاق الان در شعر ما مىافتد. به اين معنا که هويت و ماهيت شعرىشان را به آن فضا وابسته مىدانند.
اين به خاطر شرايط اجتماعى ما نيست؟ به خاطر اينکه در فضاى کلى جامعه ما ادبيات جايگاهى ندارد.
مسئله اين نيست. هنر يک چيز فرا و وراى اين مسائل است. هنر يک چيز وسيعتر است و مرز نمىشناسد. حتى در شعر که ما محدود به زبان فارسى هستيم. ما نمىتوانيم با معيارهاى فضاى امروز براى خودمان يک جايى پيدا کنيم. هنر ابعاد خيلى وسيعترى دارد و ما نمىتوانيم مقياسهايمان را به مقياسهاى جغرافياى ايران محدود کنيم و بعد بگوييم که ما بايد به يک فضاى کارگاهى بچسبيم براى اينکه هويتمان را بتوانيم در اين قروه پيدا کنيم. اگر اين طور بخواهيم نگاه کنيم که در خودمان خفه مىشويم. اصلا بحث اين نيست. من اين آرزو را براى هر شعرم دارم که بتواند يک هويت مستقل براى خودش پيدا کند. وقتى که شعر تو هويت مستقل پيداکرد، ديگر اصلا مهم نيست که کجا گفته شود و شاعرش چه کسى باشد. فضاى کارگاهى يک سرى کدها را برايت مشخص مىکند. به سوالهاى مشخصت، جوابهاى مشخص مىدهد و تمام. فضاى کارگاه جايى نيست که به خاطر نام استادت يا فضايى که ايجاد شده يا آن گروه يا هرچيز ديگرى بخواهى درش بماني. چون شعر يک اثر مستقل است و ماهيت مستقلى دارد. تجربه من دست کم به اين شکل بوده است. شعر يک چيز کاملا شخصى است. تو نمىتوانى تحت نام يک گروه برايش ماهيتى تعيين کني. الان شاعرانى که خيلى به اين کارگاهها نزديک هستند و شعرشان در آن کارگاهها نفس مىکشد، اين آسيب را به اثرشان و خودشان مىزنند و به همين خاطر است که مىگويم؛ کارگاه، حرکت روى لبهتيغ است. دو سال زمان برد تا من به پاسخ پرسشهاى خودم در کارگاه آتشى رسيدم. و بعد واقعا احساس کردم که خوب است، حالا مىروم که شعر بشنوم و بعد احساس کردم که شعرها هم ديگر تکرارى شده است. بعد يک سفر طولانى رفتم و برگشتم و بعد که آمدم، متاسفانه آتشى فوت کرد و من ديگر آن کارگاه را با استادان جديدش ادامه ندادم. اما خيلى از دوستان من، ماندند و ادامه دادند. من خردهاى به آنها نمىگيرم. شايد فکر کردند که اين خوب است. ولى من فکر مىکنم که يک جايى بايد سوالهاى ما درباره شعر خودمان تمام شود. اساسا يک تعريف مشخصى از کار کارگاهى وجود دارد. اگر آن کارگاه بخواهد به ماهيت تو و اثر تو تبديل شود يک لطمه خيلى بزرگ است و ما اين را الان مىبينيم و استادها هم سعى مىکنند که خودشان را با بچههاى اين نسلى که به اين کارگاهها پناه مىبرند، معرفى کنند. متاسفانه ما اين بده بستانها را داريم که از کارگاههاى ادبى شروع مىشوند و به جاهاى ديگر ختم مىشوند. اما من يک نکتهاى را خيلى خوب مىدانم و آن اين است که آدم نبايد محدود شرايطش شود. بايد خيلى بازتر به قضايا نگاه کنيم.
فاصله شعر ايران با شعر امروز جهان چقدر است؟
نمىدانم. به اين ترتيب وارد بحث ترجمه مىشويم و من مىتوانم بگويم که خيلى متاسفم که وقتى حدود 10، 11 سال پيش که وارد فضاهاى جلسات ادبى شدم، اساتيدى از مترجمان ايران راجع به شاعرانى از جهان حرف مىزدند که من به عنوان يک دختر 18، 19 ساله خيلى هيجانزده گوش مىکردم و پيگيرى مىکردم و کتابهايشان را مىخواندم و امروز بعد از 10 سال، همان آدمها راجع به همان اشخاص حرف مىزنند و هيچ تلاشى نکردهاند که يک شاعر جديد را معرفى کنند. واقعا فکر مىکنم که در عرصه ترجمه به شدت به نسل شعر امروز ما خيانت مىشود. چون متاسفانه تعداد خيلى زيادى از ما از اينکه زبان دومى را بدانيم، محروميم. و کسانى که ازشان انتظار مىرود که در حوزه ترجمه تلاش جدى بکنند و اين بار را به دوش بکشند، مىبينيم که اين کار را نمىکنند.